Forum dyskusyjne

Sortuj:     Pokaż same tytuły wpisów w wątku

  • Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
    Przeczytaj komentowaną wiadomość

    Autor: fatum   Data: 2016-12-03, 13:42:40               Odpowiedz

    Lekarka nie ma prawa zabijać.Żadnego prawa.O moralnym to już nawet nie wspominam.Tragiczna kondycja społeczeństwa holenderskiego.Ale nie ma co się dziwić skoro nikt tam w Boga nie wierzy.Zło może zatem robić co chce.I robi.W Polsce jest jeszcze nieco Boga.Dobre i to.



    • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
      Przeczytaj komentowaną wiadomość

      Autor: Basti   Data: 2016-12-03, 22:38:27               Odpowiedz

      fatus, ten mezczyzna byl tez fizycznie na dnie.
      To byla jego decyzja.
      Mowisz, ze bardziej humanitarne jest, jak te osoby rzuca sie pod pociag, albo wyskocza z wiezowca?



      • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
        Przeczytaj komentowaną wiadomość

        Autor: fatum   Data: 2016-12-04, 10:09:10               Odpowiedz

        To moje zdanie (nie zabijaj "5").Basti napisz swoją opinię.Jaka by nie była.Ale wypowiedz się.Łatwo innych krytykować.A odpowiedzialność sumienia to dla wielu Osób jest tak irytująca,że to właśnie oni,by zabili za odmienność.Człowiek nie może zabijać i tyle.Kombinatoryka zabijania jest po to,by w majestacie prawa stworzonego przez chorych ludzi zwyczajnie zabijać.Koniec przekazu.



        • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
          Przeczytaj komentowaną wiadomość

          Autor: Summer   Data: 2016-12-04, 11:45:10               Odpowiedz

          Tak, forum jest po to, żeby każdy mógł wypowiedzieć swoje zdanie. Eutanazja zawsze będzie mieć przeciwników i zwolenników.
          Podobnie jest z karą śmierci.
          Mi szkoda zabijać nawet pająki, przenika je takie samo życie jak mnie, jak wszystkie stworzenia na Ziemi, łapię je w szklankę i wypuszczam za okno.
          Ale te inne stworzenia już takiej litości nie mają pomiędzy sobą, okrutnie zabijają (lubię filmy przyrodnicze). Na to wpływu nie mamy niestety.

          Fatum, poznałam kiedyś człowieka i jednym z pierwszych jego pytań do mnie było: Czy jestem za karą śmierci? Bardzo się zdziwiłam, nie pytamy obcych o takie sprawy. Powiedziałam mu, że NIE. I wyobraź sobie, że na podstawie mojej odpowiedzi (i innych odpowiedzi pewnie też, ale już nie pamiętam ich) on mnie zakwalifikował jako ofiarę. W takim sensie, że on był drapieżnikiem i mógł uznać iż ja jestem łatwym łupem i warto utkać sieć. Na drugiego drapieżnika nie chciałoby mu się tracić czasu. Schrupał mnie na śniadanie, jedno z najboleśniejszych doświadczeń w moim życiu.



        • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
          Przeczytaj komentowaną wiadomość

          Autor: Basti   Data: 2016-12-04, 23:43:56               Odpowiedz

          fatus, to 5 mowi w doslownym tlumaczeniu, ze nie mozesz zabic.
          Bo nie bylo by zycia po zyciu.
          Tak, jestem za tym prawem do godnej smierci.
          Zwierzeta sie dobija, zeby nie cierpialy.
          Ludziom nakazuje sie cierpiec, nie wazne, ze prosza o litosc.
          Tak, jak bedzie ze mna tak daleko, ze tylko cierpienie bym miala, to pojade tam, gdzie pozwola mi godnie pozegnac sie z tym swiatem.
          Bede dziekowala Bogu, ze mam taka mozliwosc.
          Nie wierze, ze Bog chce mojego cierpienia.



    • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
      Przeczytaj komentowaną wiadomość

      Autor: sams25   Data: 2016-12-05, 14:11:37               Odpowiedz

      Napisane tak, jakby eutanazja była zabójstwem a wnioskujący o nią - poddawani jej wbrew swojej woli ("wciąż poszerza się krąg osób, które można legalnie pozbawić życia"). Szkoda, że z taką samą zgrozą nie mówi się o wojnach czy pozbawieniu życia sfery nie-ludzkiej. Eutanazja to raczej samobójstwo w ludzkich warunkach a decyzja jest wnioskującego i poparta przez wspólnotę. To raczej prawo zabraniające eutanazji/samobójstwa nie jest dostosowane do rzeczywistości. Nikt i nic nie ma bowiem takiej mocy by zabronić człowiekowi popełnienia samobójstwa gdy się na to zdecyduje. Nie ma mocy zabranianie rozpaczy a nadzieja czy optymizm lekarzy, na szczęście, nie są obowiązujące.



      • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
        Przeczytaj komentowaną wiadomość

        Autor: mimbla1   Data: 2016-12-05, 23:15:09               Odpowiedz

        Eutanazja jest zabójstwem. Osoba A zostaje pozbawiona życia przez osobę B. Dalsza część to okoliczności dokonania tego czynu, motywy zabójcy itd.
        Opisywany w artykule pan nie był pozbawiony możliwości popełnienia samobójstwa we własnym zakresie. Nikt mu tego nie byłby w stanie zabronić ani też nikt by go nie był w stanie powstrzymać, gdyby naprawdę był zdecydowany.




        • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
          Przeczytaj komentowaną wiadomość

          Autor: sams25   Data: 2016-12-06, 10:49:28               Odpowiedz

          "Eutanazja jest zabójstwem."

          A kto mówi? Jeśli ty z boku to twoja wolność nazwania. Jednak gdy nazwą to uczestnicy ten sam akt może być określony jako pomoc, praca, akt łaski, akt miłości, próba duchowa etc, etc. Jakie masz prawo określania co jest czym dla kogoś innego? Czy jest ktoś kto może nazwać za kogoś innego?

          A co wolności określania zabójstwa. Jeśli już ktoś kogoś zabija i ma być to jednoznacznie i w każdym przypadku, zbiorowo "zabójstwem" dlaczego nie mówimy tak w przypadku wojny czy kary śmierci?
          W ludzkiej narracji nie ma jednoznaczności.

          "Opisywany w artykule pan nie był pozbawiony możliwości popełnienia samobójstwa we własnym zakresie."

          Tak, ale skoro miał możliwość skorzystania z pomocy i złagodzenia cierpienia konania dlaczego nie? Dlaczego niesie się ulgę rodzącym kobietom? Dlaczego idzie się na terapię zamiast sprawę załatwić "we własnym zakresie"?

          Bardzo ci zazdroszczę Mimbla twojego czarno-białego, zasadniczego spojrzenia. Naprawdę, bo mój świat jest rozjechany w szwach. Ale to chyba ja jestem bliżej prawdy- bo świat sam w sobie nie jest zbyt mocno przeszyty.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-06, 13:06:47               Odpowiedz

            Mój świat w swoim czasie był rozjechany, rozsypany w szwach i przeraźliwie zrelatywizowany, co podkarmiałam czytaniem licznych a zróżnicowanych dzieł i tekstów. Co krok to odkrycie i relatywizm mi się rozbuchał monstrualnie. Potrzebne to było moje doświadczenie własne, ale przedłużane ponad miarę stało się bezproduktywną stratą energii. Jak już to zauważyłam, postanowiłam rzecz przeciąć niczym węzeł gordyjski. Dawne dzieje :)

            Wracając do tematu to rzecz dotyczy nie jakichś indywidualnych definicji tylko - sytuacji prawnej w Holandii. Czyli sytuacji, w której jak najbardziej "ktoś" (społeczność w systemie demokratycznym działaniami swoich reprezentantów) ustala "co jest czym" i to ustalenie staje się społecznie obowiązujące. Zastępujemy słowo "zabójstwo" określeniem "pomoc w samobójstwie" i to zaczyna obowiązywać.

            Samobójstwo to akt samounicestwienia, działanie wbrew jednemu z najsilniejszych instynktów - instynktowi samozachowawczemu. I zgodziłam się z Tobą - jeśli ktoś faktycznie chce, popełni samobójstwo. Jeśli zaś sam(samodzielnie) tego nie robi znaczy - jego instynkt samozachowawczy nadal działa, a prośba o "pomoc w samobójstwie" jest prośbą o pomoc w życiu tak naprawdę.
            Z tego opisu wyłączam sytuację osób fizycznie czy praktycznie niezdolnych do samounicestwienia (sparaliżowanych, chorych terminalnie przykutych do łóżka itp), bo nie tego dotyczy artykuł. Artykuł dotyczy osoby fizycznie i praktycznie mającej możliwość popełnienia samobójstwa.

            Przy okazji zaś nie sposób nie zatrzymać się chwilę nad osobą zabójcy w akcie eutanazji. W przypadku opisanej "pani lekarz" nie ma mowy o bliskiej relacji emocjonalnej z osobą zabitą, cierpieniu własnym "pani lekarz" wynikającym z nieustannego obcowania z cierpieniem pacjenta. Ona wykonała pewne czynności przyjmując rolę zarezerwowaną społecznie dla kata. Osoby z zewnątrz życia pana X, stosownie umocowanej prawnie, która fachowo i skutecznie dla dobra społecznego pozbawia życia. Oprócz pozbawiania życia pani ta trudni się także innymi społecznie akceptowanymi zajęciami. Kat w Wielkiej Brytanii tradycyjnie prowadził pub. Ona - leczy ludzi. Z samej eutanazji by nie wyżyła, podobnie jak w czasach stosowania kary śmierci kat by z samych egzekucji siebie i rodziny nie utrzymał. Ale mentalność czy tam osobowość ma ta pani najprawdopodobniej dokładnie taką, jaką musiał mieć kat by dobrze swój zawód wykonywać.
            Wolna wola to pojecie językiem prawnym nie dające się opisać w stopniu wystarczająco jednoznacznym. A na tej niedookreślonej "wolnej woli" opiera się cała prawna konstrukcja legalnej eutanazji.
            No i na koniec - społeczność potrafi doprowadzić kogoś całkiem zdrowego do samobójstwa. Chorego na coś tam - też potrafi, tu jest łatwiej nawet, chory słabszy od zdrowego i bardziej zależny od innych. Wystarczy komuś odpowiednio długo i z odpowiednią siłą perswadować (najlepiej nie wprost, bo to ładniej wygląda) , iż jest straszliwym ciężarem i kłopotem, osobą szkodliwą czy bezwartościową. W momencie, w którym robi to społeczność wiadomo - nie ma winnych, wszyscy śpią spokojnie, a kłopotliwy alkoholik przestaje być kłopotliwy. I kosztowny dla społeczności też przestaje być.






          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-06, 14:06:02               Odpowiedz

            @ Mimbla,

            No, nie do końca

            Piszesz:
            "Wracając do tematu to rzecz dotyczy nie jakichś indywidualnych definicji tylko - sytuacji prawnej w Holandii."
            a zaraz:
            "Samobójstwo to akt samounicestwienia, działanie wbrew jednemu z najsilniejszych instynktów - instynktowi samozachowawczemu. I zgodziłam się z Tobą - jeśli ktoś faktycznie chce, popełni samobójstwo."

            Więc ja myślę, że po prostu prawo w Holandii lepiej odzwierciedla potrzebę i sytuację egzystencjalną człowieka, który nie radzi sobie z cierpieniem i chce popełnić samobójstwo. Dlaczego ma to robić ukradkiem, narażając innych (wypadki komunikacyjne, gaz, dostęp do broni etc etc)skoro może to zrobić w/na ludzkich warunkach. Cierpiące psy usypia się czemu nie ograniczyć bólu konania w przypadku człowieka?

            "Zastępujemy słowo "zabójstwo" określeniem "pomoc w samobójstwie" i to zaczyna obowiązywać."

            Nie, nie zaczyna. Bo prawo de facto nie ma mocy stanowienia indywidualnych definicji. Owszem, jest to jakaś umowa i w sensie prawnym (wspartym przemocą) jest obowiązująca. Ale przecież ty możesz to czytać jak "zabójstwo", ja - "samobójstwo w ludzkich warunkach" a pacjent jeszcze inaczej.Tak jak dla kogoś płód jest "problemem" a dla kogoś innego- "córeczką Zosią". To jednostka nazywa i od tego nazwania zaczyna się jej konflikt/poddanie się prawu.
            Piszesz: "Wystarczy komuś odpowiednio długo i z odpowiednią siłą perswadować (najlepiej nie wprost, bo to ładniej wygląda) , iż jest straszliwym ciężarem i kłopotem, osobą szkodliwą czy bezwartościową." Właśnie- stąd wyższość w moich oczach indywidualnych nazwań a nie wizji społecznych, medialnych, prawnych.

            "Ale mentalność czy tam osobowość ma ta pani najprawdopodobniej dokładnie taką, jaką musiał mieć kat by dobrze swój zawód wykonywać."

            Nie wiem. Ale wiem, że na cierpienie nawet obcej osoby trudno patrzeć. Może ta pani się jednak napatrzyła? Porównanie do kata wydaje mi się na wyrost. Kat był zresztą instytucją bardzo we wspólnocie potrzebną.

            "Wolna wola to pojecie językiem prawnym nie dające się opisać w stopniu wystarczająco jednoznacznym."

            Oczywiście, tak jak miłość, pożądanie, nienawiść. Ale spróbuj wyrugować to z ludzkiego myślenia i życia, by było jednoznacznie :).



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-06, 16:37:33               Odpowiedz

            Sams, osoba sprawna może popełnić samobójstwo wcale nie w ukryciu oraz nie narażając nikogo. W jak najbardziej "ludzkich warunkach", cokolwiek to by miało znaczyć. No chyba że do "ludzkich warunków" dopisać jako warunek konieczny asystę iluś osób pełnych akceptacji i wspierających samobójcę w wytrwaniu w powziętym zamiarze.
            Moja matka ma lat 90 i zdrowa oczywiście nie jest, ale umysłowo sprawna i fizycznie też całkiem - całkiem jak na ten wiek. Miała jakiś czas temu koncepcje samobójcze. W realiach Holandii najprawdopodobniej ja zostałabym postawiona w sytuacji, w której miałabym do wyboru uczestniczyć i "towarzyszyć matce" albo ... próbować walczyć z systemem prawnym próbując ten system przekonać, że może jednak by starszej pani nie ułatwiać, bo "ja ją znam i wiem, że jej to minie". Małe bym miała szanse na sukces. Lektura kilku umiejętnie spreparowanych broszurek "informacyjnych" zwolenników eutanazji najprawdopodobniej by matką skutecznie pokierowała.

            Prawo stanowione odzwierciedlające potrzebę i sytuację egzystencjalna jednostki??? Toż to obszar filozofii, systemów filozoficzno religijnych i religii ewentualnie poszukiwań indywidualnych. Prawo stanowione nie do tego służy, ono jest od organizowania i porządkowania funkcjonowania społeczności. Jest wymiarem sprawiedliwości i to w rozumieniu społecznym, nie egzystencjalnym przecie. Egzystencjalnie to się można zastanawiać nad tym, czy w ogóle istnieje sprawiedliwość, wolna wola, cierpienie, miłość czy inne takie.
            Zmiany prawne zaś skutkują po jakimś czasie zmianami w postrzeganiu zjawiska jako dobrego/złego przez obywateli. Prawo stanowione jest tu narzędziem całkiem skutecznym - jako narzędzie jest samo w sobie moralnie neutralne, zależy kto go używa i do czego.

            Na cierpienie obcej osoby trudno patrzeć? Jednym tak, innym niespecjalnie a jeszcze innym wcale nie, trwale kub okresowo. Nie każdy jest w stanie być wolontariuszem w hospicjum, ale czy to powód by w majestacie prawa zabijać pacjentów?
            Dla jednego człowiek w prenatalnym okresie rozwoju to "płód stanowiący problem", dla innego to "osoba całkiem konkretna". A prawo stanowione jakoś tą relację indywidualną porządkuje społecznie. Może skłaniać się w kierunku opcji 1 lub opcji 2. Rozwiązania prawa stanowionego nie muszą obejmować zagadnień natury moralnej, wręcz przeciwnie. Polityka jednego dziecka w Chinach nic do moralności nie miała, czysty pragmatyzm, polityka populacyjna dla dobra żyjących i już urodzonych. Że po iluś latach widać paskudne a szkodliwe wieloaspektowo ( w tym społecznie i demograficznie) skutki uboczne tej polityki wylazły to inna sprawa.

            Nie wiem, czemu moje porównanie do kata uznałaś za "na wyrost".

            Wolna wola jest pojęciem nie do usunięcia z ludzkiego funkcjonowania, myślenia, dociekań i jak najdalsza jestem od wizji rugowania go. Ale na czymś, co do czego nadal jest spór czy w ogóle istnieje opierać rozwiązania prawa stanowionego w kwestii tak nieodwracalnej jak życie/śmierć? Darowizna jest aktem wolnej woli określonego zadysponowania środkami finansowymi - w określonych warunkach da się ją odwołać. Śmierci odwołać się nie da.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-06, 17:59:25               Odpowiedz

            mimbla, skad w Tobie przekonanie, ze w Holandii idzie sie do sklepu i mowi, poprosze eutanazje?

            Twoja mama by musiala przejsc terapie i to nie jedna.
            W Polsce tez poszla przeciez do psychiatry.
            A z Twojego opisu wynika, ze najprawdopodobniej zostala uratowana mama, bo nie jest w Holandii.

            Wierz mi, jakby Twoja mama chciala sie zabic, to poszla by na przyklad pod pociag i mialabys mame w kawalkach.
            Z Twoja zgoda czy bez Twojej zgody.

            Opisywany alkoholik byl 21 razy na odwyku i jest napisane, ze byl chory fizycznie. Ale jak to propaganda, to takie tylko polprawdy w tym artykule.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-06, 21:19:43               Odpowiedz

            Basti, nie do sklepu ale do placówki medycznej. Jeszcze nie, ale w Holandii jest właśnie rozpatrywany projekt dalszego poszerzenia dostępu do tej "usługi medycznej'. O pacjentów w wieku starszym, którzy "swoje życie uznali za spełnione". Ja tego nie wykombinowałam, to jest ich definicja. Z ich rządowego projektu.
            Nawet w pierwszych uregulowaniach dotyczących eutanazji legalnej nic nie było o jakiejś terapii czy psychologach.
            Było 6 warunków, które cytuję:

            "• Lekarz jest przekonany, że prośba pacjenta o dokonanie eutanazji jest dobrowolna i została głęboko przemyślana.

            • Cierpienie pacjenta jest nie do zniesienia i bez szans na poprawę (wspomniane dwa słowa: ondraaglijk oraz uitzichtloos)

            • Lekarz poinformował pacjenta na temat jego sytuacji oraz perspektyw (lub ich braku) na wyleczenie

            • Pacjent i lekarz doszli do wniosku, że dla pacjenta nie ma żadnego innego sensownego rozwiązania

            • Lekarz zwrócił się do co najmniej jednego, niezależnego lekarza, który zbadał pacjenta. Ten inny lekarz złożył następnie pisemne oświadczenie na temat sytuacji pacjenta.

            • Lekarz przeprowadził eutanazję lub pomógł pacjentowi w samodzielnym zakończeniu życia w prawidłowy sposób z medycznego punktu widzenia."

            Tak było. I początkowo faktycznie z eutanazji korzystali w przytłaczającej większości pacjenci w terminalnym stadium choroby nowotworowej. Teraz jest znacznie łatwiej o eutanazję i kierunek zmian jest jasno widoczny - poszerzanie dostępności i zwiększająca się aprobata społeczna. Przy okazji - liczba samobójstw w Holandii od czasu wprowadzenia legalnej eutanazji nie spadła.

            Moja matka wcale nie poszła do psychiatry. Nie było siły ją przekonać. Ani do psychologa. Lekarz pierwszego kontaktu to tyle, ewentualnie kardiolog, dentysta i okulista. Jej trzeba było pokazać, że jej osobiste życie ma sens mimo tego i tamtego. Co wymagało czasu, zdecydowanej postawy oraz uporu. I łatwe nie było, zwłaszcza że matka moja jest totalnie niewierząca i żaden duchowny na nią wpływu wywierać nie miał szans.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-06, 21:40:54               Odpowiedz

            ale jak widzisz mimbla, to nawet pierwszy punkt zmusza do pojscia do pyschologa, czy tez rozpoczecia terapii.
            Bo na jakiej podstawie lekarz bylby przekonany, ze to jest decyzja przemyslana?

            Twoja mama chciala zainteresowania i je dostala.:)

            To, ze liczba osob popelniajacych samobojstwo nie spadla, wiaze sie moze z tym, ze z roku na rok zwieksza sie liczba samobojstw?

            Ogladalam reportaze jak osoby, przewaznie w powaznym stadium raka jechaly do Szwajcarii i dostawaly napoj do wypicia.
            Ale musialy same wypic.

            Te osoby byly w stanie sie jeszcze pozegnac z rodzina.

            Nie wiem, co jest lepsze, a co gorsze.

            Ja jestem za eutanazja. Wolalabym, zeby moj mlodszy braciszek odszedl na swoje zadanie.
            Wiedzialabym wtedy dlaczego.

            A tak, to tylko pociag, zrzyt kosci i ciemnosc.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-06, 22:15:31               Odpowiedz

            Gdzie Ty Basti widzisz tam psychologa w tym zestawieniu? Bez złudzeń, lekarz to lekarz. I nie sądzę, żeby pacjent w terminalnym stadium choroby nowotworowej kwalifikował się do psychoterapii. Opieka psychoterapeuty ze stosowną specjalizacją to tak, ale psychoterapia? I to jeszcze obowiązkowa? Nic z tych rzeczy. Zresztą te przepisy były pomyślane jako opcja dla osób umierających w męczarniach.
            To, że liczba samobójstw nie spadła raczej jest wiązane z tym, że samobójcy nie sięgają po eutanazję. To co zamierzają zrobić i robią to jest ich sprawa intymna.
            Pociąg, zgrzyt kości i ciemność... trudno z tym żyć tym, co pozostali. dokładnie take doświadczenie z Tobą dzielę, acz zdarzenie nie dotyczy mojego brata. Ja byłam ta osobą z najbliższej rodziny, która dokonała formalności identyfikacji. Mam pojęcie, o czym piszesz.
            Ale nic a nic to, co się zdarzyło nie skierowało mnie ku akceptacji eutanazji.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-06, 22:38:42               Odpowiedz

            mimbla, ja sie odnosze do artykulu.
            Nie zostalo tam napisane na co chorowal fizycznie ten alkoholik. Ze chorowal fizycznie to byla tylko mala wzmianka.
            Ale jaki wydzwiek ma nazwa artykulu.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-07, 10:32:03               Odpowiedz

            @mimbla

            Jakby to przykro nie brzmiało, matka nie jest twoją własnością i ma prawo do swoich definicji i decyzji. Do eutanazji nie można zmusić ani też do towarzyszenia.

            "ono jest od organizowania i porządkowania funkcjonowania społeczności." Toteż u Holendrów porządkuje :). Gdyby tego alkoholika złapano, powiedziano "jesteś śmieciem więc wynocha" Ciągle sprzeczność. Mam wrażenie, że jeśli prawo stanowione posługuje się twoimi definicjami i wartościami to jest cacy a jak nie- musiałabyś się z nim "walczyć". Skojarzenie pisowskie mam- oni tak samo, bez poszanowania wolności jednostki zakładają, że wszyscy myślą takimi kategoriami jak oni.

            "Zmiany prawne zaś skutkują po jakimś czasie zmianami w postrzeganiu zjawiska jako dobrego/złego przez obywateli." I ok- skoro Holendrzy postrzegają eutanazję jako pozytywne zjawisko to przecież ich wybór. Jeśli przestaną- to zmieni się i ich prawo. Jednostce zostawiono wolność myślenia i wyboru. Stąd mój postulat wewnątrzsterowności i ustalania swoich definicji ponad "społeczeństwem".
            Zresztą samobójstwo w wielu kulturach, w tym u Słowian, było honorowe. Kim byli ci co pomagali wdowie w słowiańskim sati? Katami? Kaci prowadzili ceremonię pogrzebu? No nie. Jeśli znów chcesz się oprzeć na wizji chrześcijańskiej to wszechmogący Jahwe także może przemówić do ludzkiej duszy i powołać do siebie człowieka poprzez pragnienie samobójstwa, tak jak powołuje poprzez sny i inne pragnienia (np powołanie do życia duchowego).

            "Nie wiem, czemu moje porównanie do kata uznałaś za "na wyrost".
            Ano dlatego, że nie ma tu skazanego a tylko człowiek, który nic nie zawinił i jego wolność, nawet wolność do szaleństwa czy błędu i wolność od bólu- a ten próg jednostka sama ustala dla siebie.

            "Śmierci odwołać się nie da."
            Boisz się śmierci? Ja myślę, że tu jest clou problemu. Nasza kultura wyparła śmierć i konanie więc, jeśli ktoś o nią prosi i przeżywa ją spokojnie staje się autsajderem. A śmierć, także wg tradycji chrz., jest tylko przejściem do życia a nie końcem.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-07, 12:47:10               Odpowiedz

            " Nasza kultura wyparła śmierć i konanie więc, jeśli ktoś o nią prosi i przeżywa ją spokojnie staje się autsajderem. A śmierć, także wg tradycji chrz., jest tylko przejściem do życia a nie końcem."

            To nie jest prawda.
            To moze bylo "prawda", jeszcze tak ze 20 lat temu....
            Ale, dokladnie na takiej "zasadzie wyparcia smierci" propaguje sie eutanazje.
            Ot, zeby nie patrzec na to cierpienie, ot by bylo "praktycznie" ....

            Odpowiedza jest idea opieki paliatywnej, wrecz filozofia mozna to nazwac.
            Umieranie w domu, czy tez w hospicjach - to jest obecnie najpiekniejsza "kultura smierci" - bez bolu, w otoczeniu bliskich i zgodnie z NATURA.

            A NATURA, to raczej wie co robi;)
            Wskrzesic zycia nie potrafimy z martwaj materii - wiec, nie bierzmy sie za gaszenie tego zycia ......



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-07, 13:05:24               Odpowiedz

            @Madziabanka

            "Umieranie w domu, czy tez w hospicjach - to jest obecnie najpiekniejsza "kultura smierci" - bez bolu, w otoczeniu bliskich i zgodnie z NATURA.

            Ludzie cytowani w artykule nie są śmiertelnie chorzy. Przezywali głębokie cierpienie psychiczne mimo długotrwałych wysiłków lekarzy i chcieli temu położyć kres.
            W konaniu nie ma żadnego piękna- chyba dla masochistów i sadystów.

            A co do natury, nie szafowałabym tym argumentem :), chyba że ironicznie. Naturalnie to się rodzi albo zdycha przy porodzie, naturalnie podrzyna sie komuś gardło, naturalnie się sr.a. pod siebie, naturalnie samica zabija samca po kopulacji... Sorry, ale w przypadku homo sapiens trzeba jakiejś narracji a nie natury.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-07, 13:35:52               Odpowiedz

            "W konaniu nie ma żadnego piękna- chyba dla masochistów i sadystów. "

            No tak, zle sie troche wyrazilam, ot moglam "piekno" wziasc w cudzyslow.
            Ale, ze nie wzielam to wypije to piwo....

            Tak, mozna pieknem okreslic zegnanie odchodzacej osoby, poprawienie poduszki, trzymanie za reke, zadume i trwoge jaka nas ogarnia...
            Pieknie jest MOC sie pozegnac i puscic w godnosci czlowieczej, ukochana osobe, na tenczowy most.
            Czuwac, po prostu czuwac.
            Tak jak matka przy noworodku czuwa.
            A tak jesli chodzi o slowo "czuwac", to jest to WIGILIA.....

            P.S. Mysle ze teraz dowiem sie ze nie tylko poprawianie poduszki i trzymanie za raczke...
            Ze pampersy, ze wymioty i inne takie sprawy.
            Noooooo, dlatego dobrze ze jest hospicjum i profesjonalne pielegniarstwo.
            I oczywiscie medycyna paliatywna,



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-07, 13:55:54               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            "Tak, mozna pieknem okreslic zegnanie odchodzacej osoby, poprawienie poduszki, trzymanie za reke, zadume i trwoge jaka nas ogarnia..."

            Ja rozumiem. Ale , zauważ, że to piękno odnosi sie także do tej osoby z artykułu: zjadła, napiła się wina, w ogrodzie, z bliskimi a potem odeszła po zastrzyku.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-07, 14:18:50               Odpowiedz

            "Ale , zauważ, że to piękno odnosi sie także do tej osoby z artykułu"

            Alez widze:)
            To Ty napisalas ze "W konaniu nie ma żadnego piękna- chyba dla masochistów i sadystów. "

            Ja am inne zdanie.
            Choc, hmmmm w konaniu na zyczenie, jak na moj gust, piekno jest sztuczne i takie pop...



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-07, 14:35:00               Odpowiedz

            "W dzisiejszych czasach NIC nie musi bolec."

            Ale, tu zrobilam ewidentny blad.
            Piszac NIC, mialam na mysli cialo.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-07, 18:12:59               Odpowiedz

            "Tak, mozna pieknem okreslic zegnanie odchodzacej osoby, poprawienie poduszki, trzymanie za reke, zadume i trwoge jaka nas ogarnia..."

            Skąd takie wyobrażenie o umieraniu???
            Wcale tak nie jest!
            I nie mam na mysli pampersów czy wymiotów.

            Ja pożegnałam kilka umierających osób i jak myslisz, kto z tego czuwania i żegnania ma więcej "korzyści"? Dlaczego sie to robi?



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-07, 18:41:10               Odpowiedz

            sams@

            Na wielkie szczęście ani matka ani nikt inny ani moją własnością nie jest ani nawet odpowiedzialności za jej działania nie ponoszę. Ja jej nawet za bardzo nie lubię, choć na starość się stała nico łatwiejsza do wytrzymania, bo słabsza jest. Podałam ją jak przykład osoby, która w systemie z legalną eutanazją ewidentnie nie byłaby kimś, kogo by ten system jakoś szczególnie intensywnie zachęcał do zmiany decyzji o samobójstwie zinstytucjanolizowanym. A nawet śmiem twierdzić że dla społeczności ewentualne wcześniejsze odejście mojej matki miałoby także wymierną wartość finansową. Na jej dalszym życiu zależałoby może iluś osobom bliskim, systemowi na pewno nie i przypuszczam że dość łatwo by przeszła procedurę kwalifikacyjną.

            Owszem, prawo stanowione porządkuje życie społeczne i u Holendrów i gdzie indziej. Na różne sposoby. Ja się nie zachwycam wersją holenderską, podobnie jak wersją Arabii Saudyjskiej czy paroma innymi, z różnych przyczyn rzecz jasna. Jedne rozwiązania prawne uważam za dobre, inne za złe.

            Jesteś pewna, ze temu alkoholikowi nie powiedziano " jesteś dno den, bo jesteś uzależniony"? Tymi słowami być może nie. Ale wyobraź sobie społeczność, w której nie istnieje pojęcie "choroba alkoholowa", a osiągnięcie stanu uzależnienia od alkoholu jest uważane za znaczący sukces jednostki. Czy w takim społeczeństwie opisany pan by cierpiał z powodu uzależnienia od alkoholu? Nie sądzę.

            Prawo stanowione ma swoje definicje. Nie są one ani moje ani niczyje inne. Oczywiście jeśli prawo stanowione jest zbieżne z moją własna wizją czegoś tam jest mi wygodnie, a jeśli nie jest - odczuwam dyskomfort. W Holandii nie mieszkam, dyskomfort osobisty mi tu nie grozi.
            Natomiast co do postrzegania zjawiska to zmiana w społecznym postrzeganiu czegoś tam bardzo często następuje wskutek wprowadzenia prawa. Vide - Chiny, polityka populacyjna plus stosowna propaganda. Obecne pokolenie młodych ludzi już w statystycznie zauważalnej części nie chce mieć więcej niż jednego dziecka. Mimo poluzowania przepisów i łatwości w uzyskaniu zezwolenia. Zmieniło się społeczne postrzeganie rodziny z jednym dzieckiem.

            Samobójstwo tzw. honorowe występowało także w krajach chrześcijańskich, nie ma co szukać u dawnych Słowian. I oczywiście bardzo silnie umocowane jest w sinocentrycznym kręgu kulturowym. Co to ma do legalnej eutanazji?

            Ustalanie swoich definicji ponad społeczeństwem? A to zakazane nie jest i tego się nie da zakazać. Jest to wprawdzie mocno niewygodne, ale jak ktoś ma upodobanie do niewygody - wolno mu :) Pytanie czy ponad czy obok? Jak dla mnie to raczej obok, bo niby czemu ponad.

            Moje porównanie do kata nie dotyczyło relacji kat/skazaniec tylko osobowości osoby wykonującej eutanazję i jej roli społecznej. Roli osoby urzędowo umocowanej do pozbawiania życia wyselekcjonowanych tym bądź innym sposobem obywateli. Czy obywatela skazano czy zgłosił się dobrowolnie (albo pod presją społeczną) to już inna sprawa.

            Co do chrześcijaństwa to mylisz się - Bóg chrześcijański w ramach chrześcijańskiego nauczania nie może natchnąć myślą samobójczą - to jest u chrześcijan zarezerwowane dla Szatana. Ponadto chrześcijaństwo nakazuje wiernym poddanie się woli Boga, którego uznaje za dawcę zarówno życia jak i śmierci i jedyną osobę mającą prawo do wyznaczenia danemu człowiekowi momentu przejścia od życia doczesnego do przyszłego. To samo dotyczy zresztą także judaizmu i islamu. Również buddyzm, taoizm i konfucjanizm zdecydowanie są przeciwne eutanazji, choć rzecz jasna inaczej jest to uzasadniane.

            Większość ludzi boi się nie śmierci samej ale umierania. Żeby umieranie przeżyć spokojnie trzeba dojrzałości duchowej. Nasza kultura obawiam się jest tu na etapie raczej uciekania od dojrzałości. Nie tylko w sferze umierania.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-08, 10:21:13               Odpowiedz

            @mimbla1

            "systemowi na pewno nie i przypuszczam że dość łatwo by przeszła procedurę kwalifikacyjną."

            Jeśli byłoby to zgodne z jej wolą, to nie widzę problemu ani powodu do oburzenia. To jedynie sprawa miedzy nią a komisją kwalifikacyjną.

            "Zmieniło się społeczne postrzeganie rodziny z jednym dzieckiem."

            Być może masz rację, że prawo zmienia postrzeganie. I dobrze, akurat w Chinach prawo zmieniło postrzeganie korzystnie dla społeczeństwa. Mam nadzieję, że prawo do eutanazji też będzie miało korzystne następstwa. Może kiedyś u nas też?

            "Co to ma do legalnej eutanazji?"

            To, że postrzeganie samobójstwa jako aktu wolności sprawi, że nikt nie będzie zabraniał eutanazji. W społeczeństwie, które żyje w przekonaniu, że życie nie należy do jednostki i w którym pogardza się samobójcami prawo do eutanazji nie zostanie ustanowione.

            " Jak dla mnie to raczej obok, bo niby czemu ponad."

            Tak.

            "Roli osoby urzędowo umocowanej do pozbawiania życia wyselekcjonowanych tym bądź innym sposobem obywateli."

            Prawo musi być umocowane przemocą (albo umowa musi być obwarowana możliwością użycia przemocy przeciwko tym, którzy ja złamią). Za prawem stoi przemoc. Bez przemocy nie ma prawa. Dla wszystkich ciągnących korzyści z umowy/prawa dobrze, że są kaci. Tak, kaci muszą mieć cechy psychopatyczne. Tak jak chirurdzy i żołnierze, oni sa potrzebni.

            Piszesz: "pozbawiania życia wyselekcjonowanych tym bądź innym sposobem obywateli" W przypadku eutanazji jednostka nie jest "wyselekcjonowana" - ona sama chce i dostaje zgodę społeczną. Osoba pomagająca jej w samobójstwie nie jest katem wg twojej definicji.

            "Bóg chrześcijański w ramach chrześcijańskiego nauczania"
            "woli Boga, którego uznaje za dawcę zarówno życia jak i śmierci i jedyną osobę mającą prawo do wyznaczenia danemu człowiekowi momentu przejścia od życia doczesnego do przyszłego."

            Po pierwsze, jeśli Bóg jest Bogiem to jest ponad nauczaniem ludzkim. Ludzkie nauczanie nie odzwierciedla istoty Boga, bo nie może tego zrobić. Po drugie, jeśli Bóg ulega w swojej wszechmocy Szatanowi to znaczy że mamy manicheizm i Bóg nie jest wszechmocny, choć głosi że jest. Po trzecie, Bóg jesli jest faktycznym dawcą życia i śmierci może do siebie powołać przez eutanazję czy rozpacz prowadzące do samobójstwa - bo czemu nie? Wiesz, całe nauczanie chrz. jest głęboko niespójne. Albo Bóg nie jest żadnym Bogiem albo kłamiemy o nim.

            "Nasza kultura obawiam się jest tu na etapie raczej uciekania od dojrzałości. Nie tylko w sferze umierania."

            Tak, zgadzam się. Ale jednak eutanazja czy samobójstwo nie jest ucieczką od umierania, ale raczej w pełni świadomą konfrontacją z tym.

            Ja myślę, że clou (jedno z wielu :)) tej kontrowersji w tym, że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić kogoś, kto potarga wszelkie ludzkie narracje i wartości. Jest żal, że jednostka tego świata (dla nas jakoś cennego, bo żyjemy) nie chce i co więcej- chce od nas uznania swojej jednostkowej decyzji o odrzuceniu nas. To jest dla nas paradoks nie do rozwiązania.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-08, 13:16:36               Odpowiedz

            sams@
            W badanie rzetelne wolnej woli mojej matki nikt by się systemowo nie bawił. Tu jest sedno sprawy. To nie były pomysły z wolnej woli płynące ale ze wstrząsu jakiego doznała. A który doskonale umiała ukryć przed naprawdę wieloma osobami. W ukrywaniu, kłamaniu i zatajaniu to ona jest specem naprawdę wysokiej klasy. Ja znając ją lat kilkadziesiąt doskonale wiedziałam, ze jej to minie i nie myliłam się. Sama to zresztą stwierdza otwartym tekstem "ale mi wtedy odbiło". Ja się nie oburzam, ja stwierdzam niewydolność systemu w ocenianiu wolnej woli pacjenta. Wynikającą z natury wszelkich rozwiązań systemowych.

            O problematyce chińskiej najwyraźniej nie masz pojęcia za dużego. Wykonali bardzo brutalnymi i niehumanitarnymi metodami solidną wyrwę w fundamentach własnej kultury (wieloaspektowo) i w efekcie do jednego problemu (który nieco się zmniejszył ale nie zniknął) dodali sobie parę innych. Zarówno takich dolegliwych na bieżąco jak i takich, co dolegliwe zaczną być za jakieś 30 lat - ale już wiadomo, że wystąpią. Czyli typowa "głupiego robota". Na skalę makro.

            Mogę się zgodzić iż samobójstwo jest aktem wolności, ale samobójstwo. A nie zgoda na wykonanie zastrzyku przez urzędnika państwowego po przejściu przez stosowne procedury. To już bowiem nie jest samobójstwo ale zabójstwo na życzenie.
            Każdy podobno ma cechy psychopatyczne. Kat w dawnych społecznościach był potrzebny, ale miał ściśle określone miejsce - na marginesie społeczności. Zawód był dziedziczny i nie dało się go połączyć z wykonywaniem normalnego zawodu żadnego. Nikt syna "do terminu" do kata nie oddawał ani córki za kata nie wydawał za mąż, małżeństwa były w obrębie tego zawodu albo z prostytutkami, dla których był to powiedzmy awans społeczny, a przynajmniej nieco łatwiejsze życie. Kaci byli pariasami, nie pełnoprawnymi członkami społeczeństwa. Obecnie zaś zawód kata chce się połączyć z szanowanym społecznie zawodem lekarza, no to jest niezłe pomieszanie.

            Co do Boga to ja Ci udzieliłam informacji, jak postrzega sprawę chrześcijaństwo. Mylisz się uznając, że zdaniem chrześcijan Bóg może natchnąć człowieka myślami samobójczymi i tym sposobem go do siebie powołać. Zgodnie z nauczaniem chrześcijańskim tego nie może. A dokładniej to nie tyle nie może (bo może wszystko) ile taka sytuacja nie zachodzi, co ma oczywiście uzasadnienie teologiczne obszerne. Nie zamierzam wchodzić w rozmowę na temat "czy chrześcijanie mają rację", sprostowałam co napisałaś z pozycji czystej wiedzy religioznawczej. Nieistotne, czy chrześcijaństwo jest wewnętrznie spójne czy nie jest ani czy prawdę przekazuje czy błądzi - istotne jest to, że pomysł z powoływaniem do samobójstwa nie jest zgodny z nauczaniem tej religii.

            Samobójstwo jest ucieczką od życia. Albo skróceniem czasu umierania. Eutanazja osób umierających w cierpieniu fizycznym związanym z nieuleczalną chorobą była zawsze. I w większości systemów prawnych istnieje możliwość całkowitego odstąpienia od wymierzania kary za zabójstwo tego rodzaju. Co dla mnie jest sensowne, bo nie pozwala, a przynajmniej utrudnia znacząco zabijanie osób, które wcale tego nie chcą, ale nie mają siły fizycznej i/lub psychicznej by się skutecznie obronić.

            Wyobrażać sobie kogoś, kto "potarga wszelkie ludzkie narracje i wartości" (cokolwiek by to nie miało znaczyć) jeśli za taką osobę uznajesz samobójców - wcale nie ma powodu. Samobójstwa się zdarzają i to jest realne, nie ma potrzeby sobie wyobrażać. Ja w każdym razie nie muszę, wystarczy ze sobie przypomnę. Całkiem konkretne osoby.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-08, 14:46:10               Odpowiedz

            @mimbla1

            "Ja się nie oburzam, ja stwierdzam niewydolność systemu w ocenianiu wolnej woli pacjenta."

            Ja nigdzie nie twierdzę, że wolna wola nie może się zmienić lub się mylić. Wolna wola jest też do błędu- ale nie ma innego punktu odniesienia niż ona. Eutanazja to cały proces i myślę, że jak już lekarka zbliża się z zastrzykiem to można powiedzieć "nie chcę". Ale to takie bezproduktywne zastanawianie się nad samobójstwem w stylu "jakby pożył trochę to by pewnie zmienił zdanie". Problem w tym, że można to tylko sprawdzić empirycznie a badany odmawia udziału w eksperymencie lub już poszedł sobie. Ja zakładam, że można żyć tak bardzo bez nadziei, że tego życia się nie chce a śmierć przyjmuje się jak ulgę, jak najwyższe dobro. Tym bardziej, że eutanazja łagodzi cierpienie konania (bo czemu nie). I ma się do tej ulgi i tego dobra prawo. Jedynie poddawany eutanazji wie jak mocne jest jego postanowienie (a raczej jak wielka, bolesna jest jego rozpacz). Piszesz, jakby śmierć była złem - a to życie bez żadnej nadziei jest już faktyczną śmiercią.

            "Na skalę makro."

            na skalę makro to mamy przeludnienie, antropocen i zmiany klimatyczne tak gwałtowne, że wkrótce zabraknie nam tlenu i pożywienia. Ograniczenie narodzin, nawet kosztem "własnej kultury", nawet totalitarne, wydaje mi się - w skali makro właśnie- pożądane. Bo inaczej Gaja ograniczy to rozmnażanie jednego gatunku we własnym zakresie- a to będzie faktycznie bolało.

            "To już bowiem nie jest samobójstwo ale zabójstwo na życzenie."

            I co z tego? Skoro jest wolna wola samobójcy, jest aprobata społeczna w postaci stanowionego prawa i znajduje się ktoś, kto chce pomóc - ja nie widzę problemu. To się nazywa wtedy "eutanazja" a nie "zabójstwo". Ja bym raczej nazwała to "pomocą w samobójstwie" lub "samobójstwem w humanitarnych warunkach". Zakładasz, że zjawiska mają swoje niepodważalne etykietki, bo te etykietki nadał autorytet, np. Bóg. Ale w rzeczywistości takich etykietek nie ma -są kwestią umowy (i niezgody). Ale rozumiem: czyli jakby nazwać eutanazję zabójstwem na życzenie- a zjawisko pozostało to samo- to nie byłoby problemu? Dla mnie ok- byleby osoba cierpiąca doznała ulgi przez śmierć tak jak sobie tego życzy a osoba pomagająca pozostała bezkarna.

            "Obecnie zaś zawód kata chce się połączyć z szanowanym społecznie zawodem lekarza"

            Ok. Czyli jakby eutanazji dokonywał więzienny kat w ramach swojej pracy to nie byłoby problemu? Dla mnie też ok. To jest szczegół techniczny.
            Ale lekarz faktycznie przejął pozycję kogoś, kto obcuje ze śmiercią i konaniem, więc wybór lekarza do pomocy jest umotywowany.

            "Mylisz się uznając, że zdaniem chrześcijan"

            Mnie wcale nie interesuje "zdanie chrz" bo sacrum nie jest niczyim zdaniem ani teologią. Pokazuję tylko że argument religijny jest niespójny, więc do niczego. To że "pomysł z powoływaniem do samobójstwa nie jest zgodny z nauczaniem tej religii" nie znaczy że nie jest zgodny z zamiarem Boga.

            "Co dla mnie jest sensowne, bo nie pozwala, a przynajmniej utrudnia znacząco zabijanie osób, które wcale tego nie chcą"

            Na jakiej podstawie sugerujesz, że w Holandii dokonuje się eutanazji na osobach "które tego nie chcą"? Przesadzasz tutaj. Po prostu 5,5 tys ludzi nie chciało żyć i tyle. Ktoś ich zmusił? No nie.

            "Całkiem konkretne osoby"

            To są tylko twoje myśli i wspomnienia. Tych osób- czy samobójców czy zmarłych naturalnie- nie ma. I możesz powiedzieć oczywiście "gdyby żyły byłyby szczęśliwe" albo "pewnie by się wszystko ułożyło", bo dla ciebie życie jest wartością. To jest twoja projekcja na proces życia. One wybrały inaczej, odrzucając "życie" jako wartość - wbrew twoim przekonaniom. Miały do tego prawo. Niektórzy nie żyją cudzymi przekonaniami lub nie umieszczają się w cudzych projekcjach.



          • RE:sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-10, 18:39:18               Odpowiedz

            1. Wolna wola istnieje albo nie, ale to zagadnienie dla filozofii. A tu mamy sytuację prawa stanowionego. Prawnego umocowania eutanazji. Wolna wola nie jest terminem nieznanym prawu - ale prawo zauważa iż podlega ona między innymi znanym i oczywistym ograniczeniom. Decyzja wolnej woli , jeśli zostanie wykazane iż została podjęta pod wpływem uzasadnionego strachu osoby tą wolę wyrażającej albo pod wpływem błędu, jest możliwość unieważnienia takiej decyzji. Z eutanazją tak się nie da.

            Śmierć ciała jest faktem nieuchronnym. Złem czy przejściem czy wyzwoleniem czy ostateczną nicością...to już kwestia wiary, nie wiedzy.

            2. Chiny są na skalę makro z racji rozmiarów. I populacji i obszaru. Ich demografia to skala światowych zmian podobnie jak ich poziom zanieczyszczeń i inne takie.
            Ograniczyli urodzenia brutalnie i na sporą skalę i co mają? Ano cały szereg problemów różnych, na przykład:
            -dysproporcję płci obywateli, brak kobiet. Ciąg dalszy - handel kobietami na skalę dla Chin właściwą czyli dużą. Problem rozlazł się rzecz jasna na państwa ościenne. I kłopot z dziurą demograficzną, bo do rodzenia dzieci kobiet potrzeba, a ich już teraz brak i lepiej przez jakiś czas nie będzie.
            - brak rąk do pracy - już się przyznali oficjalnie do deficytu. A że gospodarka ich opiera się w dużym stopniu na taniej sile roboczej - problem jest. Nie tylko ich, nasz też. Przewidywany deficyt za lat 20 - co najmniej 150 mln. Skala jak w Chinach. Z tym łączy się problem wydolności systemu emerytalnego, co jest oczywiste i znowu - na skalę makro.
            - dehumanizacja relacji rodzice - dzieci. Handel dziećmi. Dziecko jako towar, porwania dzieci, sprzedaż dzieci tzw. adopcyjna. Też na skale makro.
            - wcale nie tak ograniczyli przyrostu jak sądzili czyli trudna do oszacowania liczba tzw. heihaizi czyli obywateli nie zarejestrowanych, w znacznej części analfabetów pierwotnych, bez żadnego zawodu i kwalifikacji. Oczywiście jak to w Chinach liczymy w milionach, ale tylko szacunkowo, bo jak tu dokładnie policzyć osoby formalnie nie istniejące? Co nie oznacza że się nie mogą te osoby rozmnażać. Kontrola urodzeń dała, o paradoksie - utratę kontroli.
            To tak w dużym skrócie, bo szkód jest więcej, a zysk wątpliwy.

            3. Jakby eutanazji dokonywał urzędowy kat to by było wykonanie wyroku. Wyrok wykonuje się na winnych i osądzonych prawomocnym wyrokiem. Wola skazanego nic tu nie ma do roboty. Zgadzasz się na koncepcję, że osoba chcąca eutanazji jest osobą winną i skazaną prawomocnym wyrokiem?
            Kat zawsze był społecznym pariasem. Tolerowanym ale żyjącym na marginesie społeczności. Na to by lekarze dokonujący eutanazji nie poszli.

            4. Nie o to mi chodziło, czy Cie zdanie czyjekolwiek interesuje. Bóg chrześcijański jest ściśle określony. Argumenty płynące z dowolnego systemu wierzeń dla osoby nie podzielającej tych wierzeń są z definicji bez sensu.
            Ty pisałaś o jakimś Bogu, co może powołać do samobójstwa. Chrześcijański nie może. Inny, może i podobny do chrześcijańskiego - może, jeśli go takim stworzysz bądź jeśli taki akurat istnieje, a chrześcijański nie. ten co powołuje do samobójstwa to już nie Bóg chrześcijański tylko Twój, albo czyjś inny.

            5. Na jakiej podstawie twierdzę, że osoby poddane eutanazji ktoś zmusił? Nie twierdzę. Tak samo jak nie mam podstaw do twierdzenia, że żadna z tych osób nie działała pod presją. Ty czynisz założenie że żadna z tych osób nie została zmuszona czy nakłoniona - a ja wiem , że nie wiem. Oraz że jest to możliwe. Presja, nakłonienie, brak pomocy stosownej. Gdyby eutanazja była traktowana jako zabójstwo, gdyby każda z tych śmierci była przedmiotem postępowania wyjaśniającego - może bym miała mniej wątpliwości w tym względzie.

            6. To, że dla mnie życie jest wartością nie oznacza z automatu, że uznaję iż zawsze wszystko by się jakoś dobrze ułożyło. Natomiast wiem, że jeśli coś zaistnieje, na przykład czyjaś śmierć, następuje nieodwołalna zmiana całości. I nie mam żadnej możliwości dowiedzenia się, co by było gdyby. Jaki ta zmiana i na co wywrze wpływ. No to niech się zmienia zgodnie z naturalnym biegiem rzeczy, dla zachowania ogólnej harmonii.
            Nie mam żadnych podstaw do twierdzenia, że samobójca odrzuca życie jako wartość. Bo nie jestem nim/nią. Mogę co najwyżej spekulować ewentualnie przypisywać osobie popełniającej samobójstwo swoje własne postrzeganie, etykietkę czy sposób myślenia. Ani Ty ani ja nie mamy wglądu w kogoś w takim stopniu. Innymi słowy - Twoje twierdzenie, że "samobójca odrzuca życie jako wartość" nie jest uzasadnialne.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-08, 15:46:32               Odpowiedz

            Mimbla/mimbla1 z przykrością zauważam,że powoli zaczynasz myśleć jak sams25.To jest straszne.Dokładnie czytam i taki wniosek się sam nasuwa.Jeśli chcesz być podobna w okrucieństwie do sams25 to wolno Ci.Ale pamiętaj,że przejmujesz od niej diabelską energię.To jest moje ostatnie odezwanie się do Ciebie.Z istotami zła mi nie po drodze.Szkaluj dalej Boga,zabijaj pod płaszczykiem przeludnienia,itd.Masakryczne myślenie.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-08, 18:32:53               Odpowiedz

            Profesor Bogusław Wolniewicz o eutanazji.


            https://www.youtube.com/watch?v=8vrRkotgog8




          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-08, 18:56:47               Odpowiedz

            Dzięki Chellunia.
            Ja lubię też przeczytać komentarze pod materiałem -tutaj niektóre argumenty są takie bzdurne.
            Nikt nie zabija ludzi starych i chorych! Ba! biznes się na nich robi.
            Firmy farmaceutyczne z nich żyją, personel domów opieki ma zatrudnienie, producenci żywności czy pampersów na nich zarabiają. Oraz cała armia urzędników w instytucjach organizujących opiekę i sprawujących nad nią kontrolę, służba zdrowia, opieka społeczna - też mają interes w tym, żeby starsze osoby żyły.
            Jak sięgnę pamięcią Polacy (także moi znajomi) wyjeżdżają do USA, Włoch, Niemiec, Austrii, Wielkiej Brytanii, Irlandii - żeby tam opiekować się starszymi i chorymi, jedni w domach opieki, inni w domach prywatnych. Wszyscy - rodziny tych osób, opiekunowie itd. dbają o chorych, żeby jak najdłużej żyli.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-08, 20:34:00               Odpowiedz

            Summer, ja się niebywale cieszę, że mogę posłuchać Profesora. Głos rozsądku w tym zwariowanym kraju.
            Nie z wszystkimi jego poglądami się zgadzam, ale z wieloma.







          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-09, 12:30:07               Odpowiedz

            Osłabiło mnie przed upływem trzeciej minuty wywiadu.

            Profesor nauk humanistycznych zajmujący się filozofią religii otwartym tekstem stwierdza "nie wiem jak to jest w innych religiach, ale myślę że różnie" (uwaga moja, złośliwa jak najbardziej : może by się warto dowiedzieć i horyzonty sobie poszerzyć, to jest wiedza na poziomie podstawowym i łatwo dostępna). Wszystkie duże religie i systemy filozoficzno religijne są przeciwne eutanazji bardzo różnie to uzasadniając. Co do małych systemów wierzeń pomocne będzie wsparcie antropologów kulturowych, może jakieś małe plemię jest za, byłoby to ciekawe poznawczo, ale mnie się szukać nie chce.
            Za moment następny tekst"nie wiem jak to jest w buddyzmie"(uwaga moja: jak wyżej). Pierwsza z pięciu zasad uniwersalnych wspólnych dla wszystkich odmian i szkół buddyzmu brzmi "powstrzymasz się od odbierania życia", eutanazja jest odbieraniem życia zatem bez złudzeń co do buddyzmu.

            Pozostaje zapytać, czy profesor Wolniewicz świadomie kłamie (wie doskonale, jak to jest w innych religiach, ale się do tego nie przyznaje) czy też jest to zawiniona ignorancja na poziomie fundamentalnym. Ciąg dalszy wydaje się zajmować już tylko doktryną katolicką, co mnie kompletnie nie interesuje, bo to jest małe podwórko.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-09, 20:15:29               Odpowiedz

            Wreszcie znalazłam trochę czasu, żeby poczytać, posłuchać o eutanazji. Słabą wyobraźnię mam, bo rzeczywistość ją przerasta - jest bardziej koszmarnie, niż mi się wydawało.




          • RE: Summer
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-09, 22:04:17               Odpowiedz

            Firmy farmaceutyczne z emerytów nie żyją, usługi opiekuńcze spokojnie się przekształcą w inne, choćby i "około eutanazyjne" , a urzędnicy zamiast organizować i kontrolować opiekę mogą organizować i kontrolować eutanazję. Czyli Nowy Wspaniały Świat.
            Biorąc pod uwagę to, że w Holandii już jest rozpatrywany projekt ustawy dopuszczającej eutanazję dla osób po 70-ce które "uznały swoje życie za spełnione" (chore być nie muszą) nie wydaje mi się, żeby było się z czego śmiać. Biznes to można na wszystkim robić, na eutanazji też.
            Oczywiście, nikt nie zabija ludzi starych i chorych. Jeszcze.



          • RE: Summer
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-09, 23:12:37               Odpowiedz

            Mimbla, ja do Ciebie tego nie pisałam tylko do Chelluni.
            Ty masz taki zasób wiedzy na każdy temat i tak się na wszystkim znasz, że nawet bym nie śmiała wchodzić z Tobą w dyskusje.
            Ja wolę takich normalnych rozmówców, mówiących z własnego doświadczenia życiowego, z własnej życiowo mądrości jak Chellunia. Ja mam takie prawo, a Ciebie to nie obraża pzecież.



          • RE: Summer
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-09, 23:42:14               Odpowiedz

            Mimbla, tak mnie oświeciło teraz, że przecież Ty doskonale wiesz, że pisałam do Chelluni, tylko nie zrozumiałaś o czym mówię. Więc jeszcze raz:
            "Dzięki Chellunia.
            Ja lubię też przeczytać komentarze pod materiałem - tutaj niektóre argumenty są takie bzdurne."

            Komentarze pod materiałem to komentarze pod filmem na YT. Argumenty przytoczone są przez tych którzy na YT dyskutują. Przecież ja i Chellunia nie odnosimy się do dyskusji
            Twojej z Sams, odnosimy się do materiału na YT.



          • RE: Summer
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-10, 16:14:26               Odpowiedz

            Summer, słowo honoru że przez myśli mi nie przeszło, że to co napisałaś napisałaś do Chelluni w ramach omawiania komentarzy pod zalinkowanym filmem. W tytule nie było "Chellunia" tyko tytuł wątku, a ja nawet niespecjalnie kojarzę, że pod filmami na YT są jakieś komentarze. Znaczy wiedzieć wiem jak się zastanowię, ale z odruchu dla mnie ta część YT nie istnieje. A Twoje "tutaj"odniosłam do forum. No nie rozważyłam wszystkich możliwości. Zatem sorki za nieporozumienie. Bez urazy - mam nadzieję :)



          • RE: Mimbla
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-10, 23:23:45               Odpowiedz

            Oczywiście, że bez urazy :-) <3



          • RE: Summer
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-09, 23:45:40               Odpowiedz

            Profesor jest dla przykładem mądrego człowieka w sędziwym wieku. I najważniejsze, że dzieli się swoimi przemyśleniami. Dla mnie cennymi.

            Mimbla1 przecież możemy się pięknie różnić, nie?
            On nie nawołuje do eutanazji ale rozumie, że w niektórych okolicznościach trzeba uszanować wolę innego człowieka.

            Ja przykazanie " rozumiem " inaczej.
            Nie zabijaj, czyli nie krzywdź.
            A eutanazję przerywającą ogromne cierpienie rozumiem.

            Madzia napisała, że medycyna pozwala uśmierzyć największy ból. I to jest optymistyczne. Myślę, że Madzia wie co mówi.

            Jednak kilka moich bliskich odchodziło w wielkim bólu?
            Byłam przy nich do końca. Widziałam. Lekarze nie reagowali.
            Mój ojciec umierał w szpitalu. Krzyczał po nocach.

            Poszłam do lekarza i zażądałam leku uśmierzającego ból. Lekarz patrzył na mnie jakbym prosiła o niemożliwe. Byłam nieustępliwa. Lek podał. Ojciec odszedł w spokoju:(

            Moją mamę choroba z każdym dniem pozbawiała człowieczeństwa. Alzheimer. I to trwa czasami nawet 10 lat:)
            Ja ją bardzo kochałam i dlatego byłam przy niej. W chwilach wracającej świadomości mówiła: dobrze, że Ciebie mam.




          • Summer ten profesor B.W.to taki szpak............
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-10, 09:35:17               Odpowiedz

            A to było tak bociana dziobnął szpak,a zaraz potem zaszła zmiana szpak dziobnął bociana,a następnie zaszły jeszcze trzy zmiany,to ile razy szpak był dziobany?I tak to jest z tym prof.B.W.Smutne.



          • RE: Chellunia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-10, 17:01:33               Odpowiedz

            Wolę drugiego człowieka tak ogólnie to moim zdaniem warto i należy szanować. Choćby i na prostej zasadzie "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" - chciałabym, by moja wola była szanowana.
            Rozumieć eutanazję przerywającą ogromne cierpienie rozumiem jak najbardziej. I nie miałabym śmiałości potępić. Mój sprzeciw budzi natomiast to, że eutanazja staje się usługą medyczną.
            Piszesz "Widziałam - lekarze nie reagowali." To jest ZŁE. Bo ich obowiązkiem jest reagować. Z tym należy walczyć. Nie tylko indywidualnie, jak Ty ale też systemowo. Alzheimer ... pomoc dla rodzin, badania nad lekami nowymi - można dużo. Powinno się. Ale kto będzie inwestował w badania nad leczeniem tej choroby jeśli upowszechni się "myślenie eugeniczne"? A prawna dopuszczalność eutanazji to nic innego jak początki kształtowania się takiego eugenicznego myślenia na poziomie społeczności. Równia pochyła. "Obecne przepisy dotyczące eutanazji tworzą nową rzeczywistość. Ludzie postrzegają ją nie jako działanie wyjątkowe, ale prawo pacjenta i obowiązek lekarza - twierdzi prof. Theo Boer" - tak to widzi holenderski etyk i jedna z osób działających na rzecz prawnej dopuszczalności eutanazji. I ja też tak to widzę.



          • RE: Chellunia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-10, 18:21:19               Odpowiedz

            "Rozumieć eutanazję przerywającą ogromne cierpienie rozumiem jak najbardziej. I nie miałabym śmiałości potępić"

            O tym pisałam. I Profesor też o tym mówił.

            Jeżeli chodzi o zapominanie Profesora? Cóż, żebyśmy tylko tacy zdrowi na umyśle w jego wieku byli.



          • RE: Summer
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-10, 10:34:57               Odpowiedz

            @Mimbla

            Dodaj wreszcie do równania ludzką wolność...
            I podaj choć jeden logiczny powód dla którego ktoś, kto uzna swoje życie za spełnione nie może go zakończyć jak człowiek, w wyciszonym bólu konania.



          • RE: uzasadnienie "uznaję swoje życie za spełnione
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-10, 13:54:37               Odpowiedz

            Bo powód "Uznaję swoje życie za spełnione" to nie jest powód do śmierci.

            Co to znaczy spełnione?
            1. Jestem nim usatysfakcjonowana, niczego nie żałuję, a co było do odżałowania odżałowałam, uznałam, że było właściwe, mam w związku z przeszłością uporządkowane uczucia.
            - Z czymś takim wychodzi się np. po terapii i... zaczyna nowe życie. To stan pozytywny. Niech mi ktoś wytłumaczy, gdzie tu powód do zabijania siebie.
            2. Wszystko widziałam, wszędzie byłam, przeżyłam co tylko się dało, wypełniłam role i zadania życiowe...
            - Naprawdę, to jest już koniec, nie ma już nic?

            "Uznaję swoje życie za spełnione" to jest taki powód, jak powiedzenie rozeszliśmy się z powodu różnicy charakterów - więcej ukrywa, niż ujawnia.
            A co może ukrywać? Np. to, że czuję się niepotrzebna. Bo sobie to wcisnęłam do głowy, albo w otoczeniu ktoś mi zasugerował. Wtedy się otwiera pole do nadużyć. Mimbla o tym pisała.



          • uzasadnienie dajelapke też czekam na "diamentowe.
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-10, 15:55:00               Odpowiedz

            Diamentowe słowa sams25 na Twoje dajelapko mądre słowa.Pewnie ze dwa trzeba będzie czekać,aż zostaną zatwierdzone i sams25 je po prostu przepisze.Nie sądzisz chyba dajelapko,że sams25 sama pisze.To jest tak jak z tymi dronami.Nikt ich nie widzi,ale są i robią swoje.Dla naszego naturalnie bezpieczeństwa.Bogu niech będą dzięki.Jestem bezpieczna.



          • RE: uzasadnienie
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-10, 18:27:15               Odpowiedz

            he,he,he
            Co za kompromitacja?!



          • RE: uzasadnienie
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-10, 19:04:21               Odpowiedz

            I tak mnie nie przekonało skasowanie agresywnego trolla, bo to moje wpisy były usuwane.
            Poza tym taki wpis był tolerowany. Moje wpisy były usuwane.

            http://www.psychologia.net.pl/forum.php?level=392973&post=393817&sortuj=





          • RE: uzasadnienie
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Lotkaaa   Data: 2016-12-10, 19:25:34               Odpowiedz

            A co się stało znaszym nowym (starym?) adminem Anonimem...?
            Nie pelni juz tej funkcji?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-10, 18:54:54               Odpowiedz

            "Dodaj wreszcie do równania ludzką wolność...
            I podaj choć jeden logiczny powód dla którego ktoś, kto uzna swoje życie za spełnione nie może go zakończyć jak człowiek, w wyciszonym bólu konania."

            Jak już będę wiedziała co mam dodać. Zdefiniujesz tą wolność jakoś?
            Ależ może. Jeśli zrobi to sam. Nie szukając wykonawców i umocowania prawnego. Co rzecz jasna nie dotyczy osób nie mających takiej możliwości fizycznie i sytuacji, w których mamy do czynienia z uporczywą terapią raczej niż z leczeniem. Granica miedzy zaprzestaniem uporczywej terapii a eutanazją nie jest wyraźna.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-12, 09:37:06               Odpowiedz

            @Mimbla, dajelapke

            Obawiam się, że na zakaz eutanazji nie ma żadnych logicznych argumentów, bo sama decyzja śmierci innym, osadzonym w życiu, wydaje się irracjonalna. Nie ma żadnej jednej definicji "spełnionego życia", nie można obliczyć "natężenia cierpienia" w porównywalnych jednostkach, nie ma mocy żadna narracja religijna ani prawna (jeśli jednostka jej nie podziela)- jeśli narzuca się jednostce coś takiego to jet to czysty totalitaryzm czy fundamentalizm.

            Nie jestem przekonana do Waszej postawy - jeśli znajdą się ludzie, którzy w samobójstwie będą chcieli pomóc i ktoś, kto życia nie chce z powodu ogromnego (choć subiektywnego) cierpienia to nie widzę żadnych przeciwwskazań. Ludzie nie muszą umierać w mękach lub jak bydlę ukradkiem jeśli są możliwości bezbolesnego i łagodnego zakończenia ich cierpienia. Po co komu ból konania? Wam, żebyście poczuli się lepiej, że świat jest prosty i jednoznaczny? Jakiejś ludzkiej uzgodnionej projekcji bezlitosnego boga? Większość ludzi, którzy stracili kogoś bliskiego szuka odpowiedzi na pytanie "czy nie cierpiał?" a wyobrażenie śmiertelnej męki kogoś bliskiego jest dla żyjących ogromnym bólem.

            Zachęcanie do eutanazji powinno być tak samo karalne jak podżeganie do samobójstwa. Tylko jak odróżnić wpływ kultury od decyzji jednostki? Chyba nie ma takiej możliwości. Kto zabił starego Eskimosa, który wypełzł z igloo zimą i zamarzł, bo uważał, że jest już dla wspólnoty bezużyteczny? Kultura?

            Lekarze mają klauzulę sumienia. Jeśli nie chcą nie muszą brać udziału w eutanazji.

            Na koniec:
            "Twoje twierdzenie, że "samobójca odrzuca życie jako wartość" nie jest uzasadnialne."

            Ależ jest :). Samobójca pozbawia się życia więc istnieje silne domniemanie, że nie jest dla niego wartością.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-12, 10:42:08               Odpowiedz

            Moim zdaniem jest dla niego wartością tylko przez chwilkę zwątpił i Ktoś mądry może jemu o tym przypomnieć.Tylko problem w tym,że mało jest już ludzi pragnących ratować, tych odrzucających życie,które jest i zawsze będzie Wartością.Dlaczego jest trudno o takich ludzi?Pewnie dlatego,że to właśnie ci "pragnący ratować" zdecydowanie muszą sami w to wierzyć.Wtedy mogą ratować z pełnym poszanowaniem życia,które jest Wartością.Sami się nie Stworzyli to dlaczego chcą być mądrzejsi od Stworzyciela?Nie zabijaj jest jednoznaczne i nie budzi żadnych wątpliwości u kogoś,kto nie pretenduje do Roli Boga.Owszem czytałam już tutaj takich,którzy sami zmienili znaczenie nie zabijaj.Pewnie pretendują na Tron Boski.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-12, 10:55:10               Odpowiedz

            Fatum,

            to co napisałaś jest doskonałą ilustracją tego co ja poniżej o fundamentalizmie i narzucaniu innym swoich projekcji. Twoich nikt ci nie broni, ratuj i rób sobie z własnym życiem co chcesz ale nie masz ani prawa ani mocy narzucać czegoś innym, którzy twojego światopoglądu nie podzielają i nie podzielą.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-12, 12:17:23               Odpowiedz

            Wiem.Wiem też,że jak już świat zginie to nie będę miała nikogo na sumieniu.To duża ulga moim zdaniem.Nie sądzisz sams25,że Ty też świadomie narzucasz swój światopogląd?I w dodatku decydujesz i za mnie.Ja na to zgody nie wyraziłam i nigdy nie wyrażę.Świat zmierza ku Ateizmowi to wiem.Ale też wiem,że lepiej się żyje ludziom wierzącym w dobro życia na Planecie Ziemia.Miło mi będzie,jeśli przez miesiąc lub dłużej będziesz pamiętała o prawdziwych Wartościach.Bóg niech Ciebie przytuli.Ja jeszcze nie potrafię.-:)Pozdrawiam.Dobrych Dni przez czas Zadumy i największej Mocy na Ziemi.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-12, 13:00:14               Odpowiedz

            @ fatum

            Nie sądzisz sams25,że Ty też świadomie narzucasz swój światopogląd?

            Nie. Po prostu rozmawiam. Nie mam żadnej mocy niczego nikomu narzucić, a już z pewnością nie decyzji o eutanazji/samobójstwie.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-12, 11:56:35               Odpowiedz

            "Zachęcanie do eutanazji powinno być tak samo karalne jak podżeganie do samobójstwa. Tylko jak odróżnić wpływ kultury od decyzji jednostki?"

            No właśnie. Eskimos wylazł bo sobie w głowie tak umyślał, a może podsłuchał rozmowy ... najbliższych.

            To jednak co innego niż : tędy, tędy, kupujcie bilety... na tamten świat, tu wagonik stoi, papiery prawnie załatwione ...
            To jednak bardziej pod "podżeganie" kulturowe podchodzi.

            Bardziej myślę o tych co zostają niż o tych co eutanazyjnie odchodzą. Jakie kulturowe zmiany w nich zachodzą/zachodzić będą. (nie w lekarzach, w nas )



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-12, 12:21:04               Odpowiedz

            Zdarzało mi się w życiu myśleć: ech, nie tak łatwo jest umrzeć.., ech, gdy z samobójstwa wyjdzie ci tylko kalectwo, to co?... ; gdy nabroisz - będziesz musiała z tym żyć, dalej żyć, i patrzeć i czuć...

            A gdy już będą kliniki eutanazyjne w każdej dzielnicy, gdy już łatwo będzie "wywinąć się" z życia -

            dewaluując umieranie zdewaluuje się życie, czyli wysiłki i starania i zaciskanie zębów ( nie, nie myślę o bólu , o chorobie, o cierpieniu; myślę o patologiach które wypełzną: a narobię długów, nakradnę, pożyję .. i w ten pociąg, co mi tam; pozabijam - i w pociąg..; a , po mnie choćby potop.. - ja sie zabieram stąd, kto chce niech sie męczy dalej... ;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-12, 12:09:16               Odpowiedz

            A owszem, decyzja śmierci jest irracjonalna, jak się jej bliżej przyjrzeć. Wprawdzie można łatwo ulec złudzeniu jej racjonalności, ale jest to złudzenie. Z pewnego punktu widzenia czasem racjonalna to wydaje się być jak najbardziej. Powiedziałabym wręcz super - racjonalna. Dlatego, o paradoksie, zrozumieć z poziomu "tu i teraz" to ją czasem łatwo. Zrozumienie nie jest tożsame z akceptacją czy aprobatą. Przynajmniej u mnie.
            Poza tym zaś coś, co tu i teraz jest racjonalne - biorąc pod uwagę iż nie wiadomo, czy i ewentualnie co z człowiekiem po śmierci - staje się nieracjonalne całkiem. Decyzja w ciemno oparta na własnych założeniach nie znajdujących nijakiego racjonalnego potwierdzenia, oparta na WIERZE, że śmierć fizyczna oznacza koniec cierpienia jest racjonalna? Wiedza na ten temat jest totalnie niedostępna. Doświadczenie śmierci nie daje się przekazać. Rozum racjonalny osoby żywej nie ma żadnych szans na decyzję racjonalną w tej sprawie, bo nie ma się na czym oprzeć. No chyba że na wierze w coś tam (cokolwiek), ale czy decyzja na wierze oparta jest racjonalna? to by oznaczało, że wiara jest racjonalna, a to jest wewnętrznie sprzeczne. Jak coś jest racjonalne przestaje być wiarą a zaczyna wiedzą. W to, co po śmierci możemy tylko wierzyć. Że nic i koniec całkowity a totalny, że następne wcielenie, czyściec, niebo, piekło, dołączenie do duchów przodków na określonych warunkach, połączenie z energią kosmosu czy cokolwiek innego.

            Zachęcanie do eutanazji powinno być karalne? Na ogół jest. A jak zakwalifikujesz zaniechanie czyli "nie zniechęcanie"? Zaniechanie też bywa karalne.
            Starego Eskimosa zastawmy w spokoju, nie jesteśmy nim to i nie wiemy co nim kierowało.

            "Samobójca pozbawia się życia więc istnieje silne domniemanie, że nie jest dla niego wartością."

            W odniesieniu do konkretnej osoby można by to próbować wykazać. Natomiast takie wykazanie nie oznacza, że jest to prawdziwe w odniesieniu do wszystkich. Domniemanie nie oznacza pewności, jest Twoim subiektywnym czymś, ja je mogę podzielić albo i nie w odniesieniu do konkretnej osoby a i tak żadna z nas wiedzieć nie będzie.

            Co może bym uznała za prawdę ogólną, to stwierdzenie, że dla samobójcy jego życie nie jest dla niego najwyższą wartością. Są jakieś, które stawia wyżej. Może to być cudze życie, wiara, honor... Na to są przykłady z życia. Oczywiście jeśli podejmując taką decyzję samobójca kieruje się akurat swoim systemem wartości a nie jest pod wpływem silnych emocji czy bólu fizycznego.



          • mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-12, 12:54:36               Odpowiedz

            A mi marzy się coś zwyczajnego.Nadchodzi Dzień kiedy Ateista i nie-Ateista dochodzą do wspólnego,mądrego wniosku,że jedynym sensem Istnienia jest Istnienie.Tym samym służenie Dobru,a nie złu.Decydowanie o tym kto ma żyć,a kto nie ma żyć jest absurdalne,egoistyczne i rozbawia Wyższe Istoty.Za chwilę spadnie meteoryt,a oni nie potrafią wspólnie działać.To zginą wszyscy.Po co ma trwać taka dziwna Planeta Ziemia.Warto myśleć.Warto.Nie jesteśmy sami.Są Inne Cywilizacje i nie powinniśmy przynosić wstydu,że jesteśmy takim dzikusami.Warto myśleć.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-12, 12:55:42               Odpowiedz

            @Mimbla

            I przez ten brak racjonalizmu, co do którego się zgadzamy, mamy pat w rozmowie. Ja stoję na stanowisku, że niewiele da się dowieść, więc i nie można zabronić- bo to, co zabrania irracjonalnego (odejścia) to nasze irracjonalne (bajki). Można jedynie przypuścić, że ustanie biologicznych funkcji życiowych to koniec osobowości, iluzji ja a śmierć systemu nerwowego- koniec odczuwanego cierpienia. Ale tak, opieramy się tylko na tym co w naszych głowach. A to irracjonalne i subiektywne.

            Eskimos byłby fajnym przykładem. Bo większość bajek w naszych głowach to kulturowe memy, czyli to co łączy jednostki ponad subiektywizmem.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-12, 14:08:10               Odpowiedz

            @sams
            "Bo większość bajek w naszych głowach to kulturowe memy, czyli to co łączy jednostki ponad subiektywizmem."

            Tak jak jednostka może mieć w głowie niekorzystne dla siebie rozwiązania, tak kultura ponad subiektywizmem może też podsuwać niekorzystne wzorce. Tak jak uprze się samobójca, zeby umrzeć, tak i może uprzeć się społeczeństwo, żeby pozwolić umrzeć sporej jego części. Tak samo irracjonalnie.



          • sams25 i dajelapke niesamowite argumenty są Wasze.
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-12, 14:16:16               Odpowiedz

            I nigdy nie zakończą się.Pewnie o to chodzi.Komu?Hmmmmmm.Kto wie to wie.Kto nie wie to się dowie.Prawo Międzygalaktyczne nie myli się.!!!!!



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-12, 14:27:44               Odpowiedz

            @dajelapke

            Zgadza się, że są kultury popełniające samobójstwo, takie jak "cywilizacja zachodnia" czy społeczność Wyspy Wielkanocnej lub średniowiecznej Grenlandii. Nie wiem czy to korzystne czy niekorzystne. Jak zdefiniować "niekorzystne", w oparciu do czego? Ja osobiście definiuję w stosunku do Natury (gdzie nie ma śmierci), ale inni mogą przecież odnosić do innych wartości. Więc czy eutanazja (kultura) jest korzystna/niekorzystna- nie wiem, zależy w stosunku do czego.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-12, 15:54:49               Odpowiedz

            "Jak zdefiniować "niekorzystne", w oparciu do czego?"

            A mi sie wydaje, ze powinno sie postawic pytanie, czy eutanazja (kultura) jest korzystna/niekorzystna w stosunku do KOGO.
            Nie mamy mozliwosci stwierdzic czy jest ona korzystna dla samego proszacego o smierc. (nie da sie stwierdzic logicznie)
            Niestety, ale prawie na pewno mozemy stwierdzic ze czesto moze byc "korzystna" dla otoczenia, bo zlikwiduje rozne problemy:(
            A jesli juz o cywilizacjach mowa, to moze byc nawet eutanazja "korzystna" dla calego spoleczenstwa, ale nie mylic z calym CZLOWIECZENSTWEM.
            Ot, eutanazja pozbywa "klopotow":(
            To jest rozwoj cywilizacji?
            Raczej zaglada
            I wtedy dla CZEGOS jest korzystna, ale dla KOGOS juz nie.
            I teraz by sie przydala definicja cywilizacji CZLOWIECZENSTWA.


            Nie wspomne juz o prawie miedzygalaktycznym:)))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-12, 18:29:51               Odpowiedz

            'większość bajek w naszych głowach to kulturowe memy"... większość ok, ale jest gorzej, bo jest możliwe że jedna z tych "bajek" to prawda. :)

            "Nie mamy mozliwosci stwierdzic czy jest ona korzystna dla samego proszacego o smierc. (nie da sie stwierdzic logicznie)
            Niestety, ale prawie na pewno mozemy stwierdzic ze czesto moze byc "korzystna" dla otoczenia, bo zlikwiduje rozne problemy:("

            W pełni się tu z Madzią zgadzam, acz trochę rozwinę.
            To "korzystne dla otoczenia" to też ryzykowne, bo co się w danym momencie wydaje korzystne może się okazać trochę inne w perspektywie długookresowej. Vide - przywołana w tym wątku przeze mnie "polityka jednego dziecka" w Chinach. Części problemów nie przewidziano, inne przewidziano w mniejszej skali, a część zwyczajnie już na wstępie "wepchnięto pod dywan" stosując myślenie życzeniowe. Odnoszę wrażenie, ze to samo może mieć miejsce ze "śmiercią na życzenie" umocowaną i chronioną prawnie - pojawią się i problemy dziś jeszcze nie znane, problemy przewidywane ale na skalę większą niż się przewiduje oraz wylezą spod dywanu mocarnie rozwinięte te, o których już teraz się próbuje mówić i które już teraz daje się dostrzec w początkowej fazie rozwoju.
            Problem etyczny pt. "uporczywa terapia" usiłuje się rozwiązać metodą "eutanazja".

            Poza tym zaś, sams25, czym innym ewentualne próby zabraniania samobójstwa jednostce, a czym innym budowanie (się?) społecznego przyzwolenia na samobójstwo cudzymi rękami czyli eutanazję. Oraz zapewnienie takiemu samobójstwu ochrony prawnej.

            Nie wiem skąd info, że społeczność Wyspy Wielkanocnej czy średniowiecznej Grenlandii samobójstwo popełniły. Grenlandię o ile wiem załatwiła zmiana klimatyczna, a Wyspy Wielkanocne wywózka do pracy przymusowej.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-12, 19:39:57               Odpowiedz

            "To "korzystne dla otoczenia" to też ryzykowne, bo co się w danym momencie wydaje korzystne może się okazać trochę inne w perspektywie długookresowej"

            Dokladnie dlatego dalam slowo korzystna w cudzyslow.

            Jesli mowimy o cywilizacji, to warto pamietac ze zawsze wiazalo sie jej powstanie z jakas forma wiary czy tez duchowosci.
            Jesli upada moralnosc, duchowosc i wrazliwosc w spoleczenstwie, to jest to poczatek upadku cywilizacji, bo fundamenty sie wala.
            Ja sie nie znam na Wyspach Wielkanocnych i Grenlandiach, wiec jako przyklad wezme oklepane piramidy;)
            Trzeba przyznac ze niesamowita musiala byc ta cywilizacja, ktora to POTRAFILA takie kolosy, sterczace w niebo , wybudowac.
            I jak rozwinieta mieli technologie, jakie cudowne struktury spoleczne i ambicje wielie, bo przeciez bodowa takich kolosow kosztowala niewole i zycie tysiecy ludzi.
            Wiec, wiedza, technika i struktury spolecznie, pieknie pozwalaja dzialac cywilizacji, ALE PODSTAWa jest pytanie "PO CO , to wybudowali".
            Dla Bogow, dla wiary i religii.
            Duchowosc wybudowala piramidy;)

            Sams, napisala.
            "Ja stoję na stanowisku, że niewiele da się dowieść, więc i nie można zabronić"

            A stanowisko, ze niewiele da sie dowiesc, wiec lepiej nie pozwalac na eutanazje, jest, jak dla mnie, bardziej racjonalne.
            Tak, dobrze przeczytalas, racjonalne.
            Skoro czegos nie da sie dowiesc to zaczyna sie operowac "pojeciami pierwotnymi" i wtedy mozna cos wymodzic.
            A logicznie udowodnic ze czegos nie ma, to sie po prostu NIE DA - tu sie nic nie wymodzi.
            Wiec, trzeba zabronic, bo inaczej zamykamy wiecej mozliwosci;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-13, 10:48:13               Odpowiedz

            @mimbla1, Madziabanka

            Ok, więc przykład manipulacji demograficznych Chin będzie podstawowym argumentem jaki należy dać cierpiącemu człowiekowi, który prosi o śmierć :). I argument, że jego śmierć będzie korzystna/niekorzystna dla społeczeństwa z pewnością go nawróci na drogę "duchowości". Ludzie, przecież człowiek, który stoi przed takim wyborem nie ma żadnej perspektywy przyszłości ani żadnej nadziei, pragnie tylko zakończenia cierpienia, fizycznego, psychicznego. Indywidualnego.

            "a czym innym budowanie (się?) społecznego przyzwolenia na samobójstwo cudzymi rękami"

            Nie widzę w tym problemu. Przecież to prawo nie zostało Holendrom narzucone przez złych kosmitów tylko sami sobie takie stanowili. Więc społeczne przyzwolenie istniało u nich przed wprowadzeniem prawa. Człowiek widać intuicyjnie wyczuwa, że ma prawo do stanowienia o swoim życiu (zresztą wszyscy mu to mówią -"ty wybierasz ty decydujesz")- więc decyduje, nawet jeśli chodzi o własną śmierć. Jeśli można ulżyć w cierpieniu kogoś nawet przez śmierć to trzeba dla drugiego człowieka to zrobić. Argumenty: a bo społeczeństwo, a bo Chiny, a bo nie można, a bo natura, a bo bóg- jakoś do mnie nie przemawiają, bardziej przemawia do mnie ludzkie jednostkowe cierpienie. Szukam takiego argumentu i nie znajduję. Dla mnie ani poddający się eutanazji ani jej dokonujący nie są godni potępienia. Kończy się cierpienie chomika jak trzeba i nikt weterynarza nie potępia. Czyli człowiek to mniej niż chomik...
            Może przez ludzi zabraniających eutanazji -oprócz swoich projekcji i ego-tycznego układania świata po swojemu - przemawia zazdrość o czyjąś wolność lub zazdrość o czyjąś lekką śmierć?


            "Grenlandię o ile wiem załatwiła zmiana klimatyczna, a Wyspy Wielkanocne wywózka do pracy przymusowej."

            Tak, ale te społeczeństwa na tyle były sztywne i zamknięte w swoich narracjach, że nie reagowały na zmiany klimatyczne. W tym sęk. My też nie reagujemy. Wyciszenie cywilizacji konsumpcji i bezsensownego rozpłodu- to by nas jeszcze uratowało, choć już późno. Ekosystemy posypią się wkrótce jak domki z kart, dlatego że nam się wydaje że człowiek to więcej niż inne stworzenia. Błędnie.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-13, 11:06:42               Odpowiedz

            Wysłałam tego posta w całości mojemu Koledze psychiatrze,by odniósł się do tych treści.Telefonicznie stwierdził,że wymagasz porządnej konsultacji i to szybko.Inaczej skończysz w wariatkowie (dopisek mój).Od siebie też dodam,że podejrzewam Ciebie,że nawet teraz piszesz ze szpitala dla emocjonalnie niezrównoważonych.Takiej nienawiści to już dawno nie doświadczałam.Kobieto grasz na cienkiej linie.Spadniesz i nie zauważysz.Tego chcesz?Możesz.Ale nie wkręcaj bezczelnie innych.To jest już wyjątkowo perfidne.I chyba o tym nie wiesz?Zatem specjalista jest wymagany.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-13, 11:23:07               Odpowiedz

            Fatum, ja bardzo dziękuję za troskę. Ale póki mojej wolności to jakoś z twoim znajomym psychiatrą jest mi nie po drodze. Choćby dlatego, że psychiatria ładnie polityce i władzy służy, na dwóch łapkach.
            PS. Nienawiść jest twoja, to twoja projekcja, ja raczej piszę z zainteresowaniem tematem i smutkiem. Może znajomy psychiatra mógłby się tej twojej projekcji nienawiści przyjrzeć?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-13, 11:28:15               Odpowiedz

            Poproszę.-:)A Ciebie proszę skończ te bzdury pisać.I nie łącz polityki z tym postem.Chyba,że masz specjalne zadanie do wykonania.A to inna sprawa.I tak się rypnie.Pa.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-13, 11:51:45               Odpowiedz

            Przykład Chin dotyczy czego innego. Pokazuje, że jeśli wprowadza się prawo naruszające fundamentalne dla danej kultury wartości wskazując na korzyści dla tej społeczności (i dla jednostek) efekt może być radykalnie odmienny od oczekiwanego. Tu daje się dostrzec podobieństwo do prawnej dopuszczalności eutanazji.

            Prawo nie zostało Holendrom narzucone przez kosmitów. Nie. Praw nie narzucają ludziom kosmici, tak w ogólności. Czyżbyś była osobą uznającą, że skoro coś ustalono demokratycznie to w sposób oczywisty jest to mądre i dobre dla danej społeczności oraz dla wchodzących w jej skład jednostek? Że demokracja nie może ustalić czegoś durnego i złego? No może, w najnowszej historii plącze się jeden taki wielce spektakularny przykład, pomniejsze też się da znaleźć. I co, jeśli wystąpi gotowość społeczna do masowej a brutalnej eksterminacji metodami brutalnymi imigrantów muzułmańskich należy ją szybciutko prawnie opisać i dopuścić ? Czy każdą gotowość społeczną należy aprobować, akceptować i w życie wprowadzać?

            Jeśli można ulżyć w cierpieniu kogoś nawet przez śmierć - toż chyba się zgodziłaś, że ta ulga może ewentualnie dotyczyć życia jakie znamy, a co do tego co po śmierci nikt nic nie wie. Skoro zaś nikt nic nie wie, to jest możliwe, że osoba uśmiercona na własne życzenie tym samym skazuje się na cierpienia niewyobrażalne po śmierci. Na przykład funduje sobie ileś dodatkowych wielce niemiłych wcieleń? I że gdyby wiedziała jak będzie, to broniła by się przed eutanazją wszelkimi siłami. Twoje wywody w tej sprawie są racjonalne tylko pod warunkiem przyjęcia za prawdziwe Twoich założeń co do tego, co po śmierci. Twojej akurat wiary. Argumentu Boga nikt tu raczej nie podnosi, w każdym razie ani ja ani Madziabanka. Argumentem naszym jest BRAK WIEDZY co do skutków eutanazji dla danej osoby. Ona wcale nie musi być zakończeniem cierpień, może być otwarciem drogi do znacznie większych cierpień. Tego zwyczajnie ani nie wiemy, ani się nie dowiemy żyjąc.
            I nie zauważyłam, żeby ktoś tu potępiał osoby poddające się eutanazji. Odnoszę wrażenie, że usiłujesz zbijać argumenty, które nie padły.

            Społeczność Wyspy Wielkanocnej mogła być dowolnie otwarta w swojej narracji. Przyjechali silniejsi, zabrali z wyspy przemocą i było na tyle. Reakcją zdrową na niekorzystne zmiany klimatyczne jest zmiana miejsca pobytu. W warunkach średniowiecznej Grenlandii to się okazało technicznie niewykonalne i nijaka otwartość w narracji do rzeczy nic nie ma.

            Tobie się wydaje, ze człowiek to nic więcej niż inne stworzenia. Nie nam, Tobie i jeszcze iluś osobom :) Nie mówisz w imieniu ludzkości przecie.

            "Może przez ludzi zabraniających eutanazji -oprócz swoich projekcji i ego-tycznego układania świata po swojemu - przemawia zazdrość o czyjąś wolność lub zazdrość o czyjąś lekką śmierć? "
            Może przez ludzi akceptujących eutanazję - oprócz swoich projekcji i ego-tycznego układania świata po swojemu - przemawia zazdrość o czyjąś wolność realizowaną inaczej ?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-13, 13:10:38               Odpowiedz

            @mimbla1

            Oczywiście, że mówię tylko w swoim imieniu.

            Mówienie w swoim imieniu pozostawiam też osobom, które eutanazji chcą się poddać, i tym, którzy chcą ją wykonać. Tak samo jak ich wyobrażeniom o cierpieniu, o tym co po śmierci etc. Wolność ludzka obejmuje także błędy i ignorancję. Także wolność do śmierci.

            Oczywiście, że postanowienia demokratyczne nie muszą być mądre (to już absurdalny argument :))- tylko kto to ma ocenić? Ludzie błądzą i będą błądzić w wielu kwestiach (eutanazja jest jedynie powrotem do korzeni pogańskich Europy, niczym nowym i nie uważam tego za błąd, nie jest wpływem na ekosystem). Argumentu religijnego nie używasz, ale wnioskujesz w taki sposób jakby była jakaś moc nad ludzką wolnością. Ja uważam, że to co ma moc nad wolnością to rzeczywistość, fizyczność, prawa biologii i to jest bariera dla ludzkich poczynań. A nie metafizyka.

            Jeśli jest gotowość społeczna to nie pomoże żadne prawo, żaden zakaz, żaden zamordyzm tych, co uważają, że wolność ludzką można spętać prawem czy przemocą.

            "Odnoszę wrażenie, że usiłujesz zbijać argumenty, które nie padły."

            Po prostu napisałam swoje stanowisko. Wy -jeśli dobrze rozumiem-za to potępiacie osoby, które pomogły cierpiącemu umrzeć (kat, zabójstwo). Ja jednak nie. Zrobiłabym to samo, gdyby ktoś bliski nieuleczalnie cierpiał i poprosił o łagodne ukrócenie cierpienia.

            "W warunkach średniowiecznej Grenlandii to się okazało technicznie niewykonalne i nijaka otwartość w narracji do rzeczy nic nie ma."

            Nieprawda. Statki docierały z Islandii. A ludzie na Grenlandii usiłowali żyć jak żyli, hodować to co hodowali. Niczego nie nauczyli się od Eskimosów, bo nimi pogardzali. Eskimosi żyli, biali nie. Więc jednak jest to kwestia narracji.

            "Może przez ludzi akceptujących eutanazję - oprócz swoich projekcji i ego-tycznego układania świata po swojemu - przemawia zazdrość o czyjąś wolność realizowaną inaczej ?"

            Rozmawiasz z argumentami, które nie padły :). Ja wam oburzenia nie zabraniam, ani tez nie zmuszam do samobójstw czy eutanazji. Ludzie mają wolność do cierpienia jeśli chcą i do odmowy wykonania eutanazji jeśli im sumienie nie pozwala. Serio. Ale: czy możecie komuś innemu- temu alkoholikowi, tej gwałconej dziewczynie- oddać ich wolność stanowienia o sobie?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-13, 13:54:29               Odpowiedz

            Zarówno opisany pan alkoholik jak i pani z anoreksją i innymi problemami mieli najwyraźniej jakąś barierę wewnętrzną uniemożliwiającą im popełnienie samobójstwa. Jakby nie mieli to by popełnili we własnym zakresie. Bo nie byli ograniczeni niesprawnością, przykuci do łóżka przez chorobę, sparaliżowani itd. Dlatego uważam, ze zostali zabici, a nie zabili się sami. Zwłaszcza że proces decyzyjny był pod kontrolą osoby trzeciej. Nie potępiam tych "samobójców", boleję nad - żeby było Ci w miarę bliskie - zaburzeniem porządku Natury.
            Osoba dająca śmiertelny zastrzyk budzi zrozumiałe a fatalne skojarzenia. Stąd oczywiste skojarzenia z katem.

            Z tym powrotem do pogańskich korzeni Europy to by znaczyło jako żywo cofanie się w rozwoju cywilizacyjnym. Jesteś zwolenniczką świadomego powrotu do jaskiń? Pytam wcale nie retorycznie.

            Gdyby ktoś bliski mój nieuleczalnie cierpiał fizycznie a bez nadziei na wyzdrowienie to ja NIE WIEM, co bym zrobiła.
            Co mi nie przeszkadza i owszem, potępiać czynu "lekarki" opisanej w notce, o której rozmawiamy. Bo nie była osobą bliską emocjonalnie tylko osobą z zewnątrz. I nie mam przekonania, że pacjent był "nieuleczalny", zresztą na przykład nadciśnienie samoistne jest chorobą nieuleczalną i to raczej nie oznacza, ze po takiej diagnozie warto się poważnie zastanowić nad eutanazją, bo lepiej nie będzie.
            Do odmowy wykonania eutanazji póki co prawo jest. Ale zauważ, że już piszesz "prawo do odmowy". Czyli - sama wyczuwasz, ze przyjdzie czas, kiedy przed eutanazją trzeba się będzie bronić i walczyć o swoje "prawo do zakończenia życia zgodnie z Naturą, a nie zwyczajem".
            Grenlandię odpuszczam, bo temat poboczny.




          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-13, 15:14:48               Odpowiedz

            @mimbla1

            "Jakby nie mieli to by popełnili we własnym zakresie."

            To akurat wydaje mi się jasne. Po prostu bali się bólu umierania i woleli odejść "wprost" a nie po kryjomu, tak myślę. Analogicznie jest z depresantami- są boją się raka, AIDS,trądu i śmierci bliskich a nie boją się powiesić. Po prostu komuś, kto cierpi wydaje się, że więcej cierpienia nie zniesie, nawet wyobrażone konanie musi być jakoś ograniczone w czasie, złagodzone. Pewnie stąd eutanazja w ogóle.

            "boleję nad - żeby było Ci w miarę bliskie - zaburzeniem porządku Natury."

            Wszelkie argumenty, bo "natura tak chce" są nietrafione. Natura chce także naturalnego rodzenia, umierania od grypy, naturalnego podrzynania gardła i naturalnego stosunku płciowego nawet gdy samica nie chce i jest fizycznie słabsza. Naturalnie samiec ginie po kopulacji i naturalnie szympansy prowadzą regularne wojny. Nie o to mi chodzi gdy piszę o Naturze.

            "Jesteś zwolenniczką świadomego powrotu do jaskiń? Pytam wcale nie retorycznie."

            Hmm, a skąd pomysł, że poganie żyli w jaskiniach a ich system etyczny był zły...? Oczywiście w jaskiniach też (piękne malowidła naskalne), ale wszystkie przecież cywilizacje i kultury nie-chrz. wytworzyły coś na długo przed chrz, niektóre kulturę duchowo bogatszą lub trwającą dłużej (np. Aborygeni to ok 60 tys lat...) Chrz. to przecież tylko ok 1500 lat wpływu a na naszych ziemiach ok 500 lat a my tu jesteśmy gdzie jesteśmy około 10 tys lat. No i chrz. w dużej mierze to inkorporowane pogańskie myślenie o świecie, pogański system wartości (np, egipski Sąd Ozyrysa jako podstawa żydowskich "przykazań), pogańskie symbole i obrzędy etc, etc. Ale to już w ogóle temat spoza forum. Teraz rozwijać nie będę, tym bardziej komuś komu się pogaństwo z jaskiniami kojarzy. Nie ma sensu. Zresztą informacji co było przed chrz. lub obok jest pełno. Kojarzenie chrz. z najwyższą etyką jest przecież śmieszne. Wystarczy choćby historię XX wieku sobie przypomnieć. A "rozwój" - cóż filozofia "rozwoju" od końca XIX niszczy planetę. Faktycznie, ma siłę , ma.


            "Ale zauważ, że już piszesz "prawo do odmowy".

            Nie, nie piszę. Napisałam: "Ludzie mają wolność do cierpienia jeśli chcą i do odmowy wykonania...". Nic nie ma o prawie więc ta uwaga bezprzedmiotowa.

            Mimbla, nie jesteśmy w stanie przekonać się do żadnej opcji i mamy flautę. Myślę, że nie ma sensu dalej gadać (chyba że masz dalsze argumenty i chcesz), ale i tak za dotychczasową dyskusję bardzo dziękuję.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-13, 16:39:48               Odpowiedz

            Eutanazja byłaby może takim wypośrodkowaniem (teoretycznie), gdyby nie to, że jest realizowana praktycznie. Próby praktycznego zrealizowania utopii zaś prowadzą do bardzo paskudnych rzeczy.

            Ja też Natury wcale nie rozumiałam w sposób tak prymitywny, jak to sugerujesz.

            W jaskiniach żyli jaskiniowcy, którzy w coś tam wierzyli. Ty użyłaś słowa poganie, nie ja. Nasi praprzodkowie słowiańscy, germańscy czy inni też w coś tam wierzyli i jakoś tam żyli i ok. To był ich czas. Do tego wrócić się nie da. Bo nie da się wymazać tego, co się zdarzyło między ich czasem a naszym. Można stworzyć coś nowego i czerpać, ale odtworzyć się nie da. Pomysł w sumie nienowy, bo Konfucjusza. :)

            Kojarzenie chrześcijaństwa z najwyższą etyką jest śmieszne? A niby czemu? Etyka jak etyka, jest i ma solidna siłę oddziaływania. Masz inny system etyczny, ok. Miliardy ludzi mają. Poza chrześcijaństwem jest niesamowicie wiele i to jest bardzo ciekawe. Na przykład konfucjański system etyczny. Duże, długotrwałe i chrześcijaństwem nietknięte oraz mające jak wiemy dużą siłę. I wcale nie wymarłe, nadal żywe. Swój udział w niszczeniu planety posiada wcale nie wiem, czy mniejszy od chrześcijaństwa, jeśli w ogóle systemy etyczne niszczą planetę. Mnie się wydaje, że prędzej ludzie niż systemy.

            Wiesz, sams, ta rozmowa z Tobą z jednej strony jest dla mnie interesująca, ale z drugiej ... rozmawiając z Tobą mam uczucie obcowania z bardzo solidnym chaosem i niepokojem, brakiem spójności. Ja przyznam nie do końca wiem, jaka jest ta "Twoja opcja" w znaczeniu ogólniejszym, Twój stosunek do prawem umocowanej eutanazji nie wynika mi z jakiegoś obrazu całości, który być może posiadasz, ale ja go nie łapię. Łapię elementy różnych znanych mi całości rozmaitych, czasem bardzo wyraźnie - ale puzzla ułożyć z tego nie umiem. Z tym mam problem, nie z odmiennym zdaniem dotyczącym eutanazji.



          • mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-13, 18:45:18               Odpowiedz

            "Łapię elementy różnych znanych mi całości rozmaitych,czasem bardzo wyraźnie-ale puzzla z tego ułożyć nie umiem".I o to chodzi sams25,by królika gonić,a nie żeby go złapać.Jest bystra i tylko ma zaburzenia emocjonalne i lubi to,co już mimblo1 wiesz.Ma "wyznawców" swoich bredni,więc będzie dalej króliczka goniła.Ona nie pragnie go złapać moim zdaniem.Pozdrawiam.



          • RE: mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Lotkaaa   Data: 2016-12-13, 20:52:21               Odpowiedz

            Sledzę ten ciekawy wątek od kilku dni. Jestem pełna podziwu dla szerokiej wiedzy i wielopoziomowego spojrzenia na sprawę szanownych koleżanek.
            Na początku tez wyraziłam swoje zdanie - ktore tu teraz wkleję dla przypomnienia - potem chcę jeszcze coś dodać. Powiem wam jak ja to czuję (póki co teoretycznie), jeśli dotyczyło by mnie to osobiście.

            Jeśli poprosiłabym o pomoc w samobójstwie bo mój stan psychiczny bylby tak kiepski, że nie widziałabym sensu życia, ale nic by mi nie dolegało fizycznie, to nie chciałabym, żeby ktoś spełnił moją prośbę. Mimo, ze sprawa wydawała by się ,,przemyślana".
            Wielu ludzi było w ciężkim stanie depresji i tego wychodzili i potem potrafili jednak cieszyć się życiem. Podobnie mówią czasem odratowani samobojcy. Można, jest nadzieja.

            Ale jeśli byłoby to nieustanne fizyczne cierpienie, beznadziejny stan, czynności fizjologiczne niekontrolowane, pełna zależnosc we wszystkim od osób trzecich, respirator, karmienie przez jakies rurki itp to wolałabym to przerwać. Wyniszczające leżenie tylko w łóżku. Dla mnie to juz nie jest życie. Stan wegetatywny. Cierpienie, cierpienie, cierpienie. Po co? W imię czego ktoś ma mi ,,kazać" nadal żyć?

            Tak mowię o sobie. ale nie wiem co bym zrobiła gdyby mi przyszło zadecydować o czyjejś śmierci. :("

            Tyle wczesniejszy cytat i podtrzymuję co napisałam.
            Ale chcialam cos dodać - ja zwykły, szary obywatel -w kwestii PRAWNEGO usankcjonowania autanazji.
            Uważam, że takie prawo otwieraloby drzwi do wielu nadużyć i dla szarej strefy. Znamy starą aferę bitwy o ,,skorkę" czyli dobijanie starych, czy chorych ludzi pawulonem przez samych ratownikow medycznych a potem ,,sprzedaż" ciala zakladom pogrzebowym. Niestety, obawiam się, ze z eutanazją byłoby podobnie. Ludzie -to straszne ale prawdziwe -bardzo ,,logicznie i racjonalnie" potrafią sobie wytlumaczyć dlaczego ,,pomogli" komus przeniesc się na tamten świat. A ,,bo był juz i tak stary, a bo byl juz beznadziejnie chory, tylko skrócilismy cierpienie". A wszystko to tak naprawdę dla własnych materialistycznych korzyści. W majestacie prawa. Łatwo -tak myślę -,,uzyskać" wolę smierci od kogos kto ledwo np kontaktuje wskutek podawanych lekow i łatwo pokierować jego ręką by cos tam podpisał coś potrzeba do wykonania zastrzyku. A potem rodzinie się powie, ze taka była wola pacjenta (może nawet wyszeptana do ucha.... no i niech ktos udowodni, ze tak nie było). Nie wiem na czym polega ta procedura w Holandii, czy wolę pacjenta konsultuje się z np rodziną, psychologiem... Ale nie sądzę bo zaprzeczałoby to istocie sprawy, czyli uwzględnieniu wolnej woli dorosłego, suwerennego pacjenta. No więc kalkulować i manipulowac można dowolnie. Szara strefa kwitnie, zaklady pogrzebowe też.
            To jest trochę jak z aborcją. Jest zakazana bo prawo (czyli kto?) zdecydowało, że każde życie należy chronić -rowniez to nienarodzone i kobieta nie może sam zdecydowac bo jest ukarana sądownie (poza uzasadnionymi wyjątkami). Dla jednych poczęte życie jest ,,tylko' zarodkiem, fasolką... jeszcze nie człowiekiem i usuwają ciązę bez mrugnięcia okiem. Ale prawo ,,ustaliło" co jest w porzadku a co nie. Czy prawo wobec tego wyznacza jakies standarty etyczne? Wątpię, no albo powiedzmy w niewielkim stopniu i zalezy w jakiej dziedzinie, każdy i tak postępuje jak mu dyktuje sumienie.
            Podobnie mogło by być z eutanazją -czy byłaby wykonywania TYLKO w uzasadnionych wypadkach. I co wazniejsze jakie to są uzasadnione przypadki?

            No i tu mam dylemat bo z jednej strony bałabym sie uprawomocnić eutanazję z w/w powodów a z drugiej może przyjsc taki czas, ze NAPRAWDĘ będę wolala umrzec niz beznadziejnie cierpieć.

            No i kurde chyba jestem w punkcie wyjscia....

            Zastanawiałam się czy nie skasowa ten post... :((



          • Lotkaaa pisałaś sercem moim zdaniem.
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-13, 21:12:36               Odpowiedz

            I teraz będziesz mogła zawsze coś tam dodać.Ale napisałaś tak jak Ci serducho podyktowało.I to jest prawda.Ludzie Ziemscy nie są na takim poziomie,by mogli coś dobrego na stałe zrobić.Zawsze wykombinują "ich" zmiany z lepszego na jeszcze lepsze (dla nich).W ogólnym rozrachunku człowiek nie liczy się.Liczą się pieniądze.Pieniądze.....().Dobrej nocy Lotkaaa.Jeszcze żyjemy.A eutanazja może nas ominie.Życzę Ci tego i sobie.



          • RE: Lotkaaa pisałaś sercem moim zdaniem.
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-13, 23:02:24               Odpowiedz

            fatus, od kiedy nie licza sie pieniadze dla Ciebie?
            Myslisz, ze Kasia by u Ciebie pracowala za piekne oczka? ;-)



          • Basti wątek jest o eutanazji......................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-14, 10:26:00               Odpowiedz

            I tego warto trzymać się.Post mój nie był o tego typu pieniądzach.Przeczytaj uważniej i w spokoju.Pa.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-14, 10:56:33               Odpowiedz

            @ Mimbla +Lotkaaa

            Nie, ja nie mam problemu.:)

            "Ty użyłaś słowa poganie, nie ja."

            Zgadza się, ale nie jest to dla mnie słowo pejoratywne i zdecydowanie nie w kontekście "jaskiń", co może mieć obraźliwe konotacje (cofanie się, zastój, prymityw)ale "korzeni" czyli podwalin kultury europejskiej.

            "Kojarzenie chrześcijaństwa z najwyższą etyką jest śmieszne? A niby czemu?"

            Przez dysonans, tak jak w wyjściu z roli społecznej, o czym rozmawiałyśmy w innym wątku. Religia która głosi "nie zabijaj" czy "miłość bliźniego" a niszczy całe kultury, ekosystemy, podżega do morderstw i nienawiści jest śmieszna przez ten dysonans.

            "Można stworzyć coś nowego i czerpać, ale odtworzyć się nie da.

            Tak. Dużo rzeczy- myśląc o zniszczeniach jakie poczyniło chrz.- zostało utraconych. Ale odbudować warto. Chrz wraz z kapitalizmem i "jedną prawdą" ucieleśnianą przez obecny pisland nas wkrótce wszystkich wykończy, to już koniec "zachodniej cywilizacji".

            "jeśli w ogóle systemy etyczne niszczą planetę. Mnie się wydaje, że prędzej ludzie niż systemy."

            To jest znów nierozstrzygalne pytanie ile jest człowieka w kulturze i na odwrót. Człowiek działa jednak według kulturowych memów. Więc etyka, która desygnuje kogoś jako "podludzi", a ekosystem jako "poddany zasób" a sacrum umieszcza poza przyrodą ma jednak z tym zniszczeniem coś wspólnego.

            "mam uczucie obcowania z bardzo solidnym chaosem i niepokojem, brakiem spójności."

            Tak, to być może. Ja znów mam wrażenie że gadam ze sobą sprzed kilku lat, gdy wierzyłam w pewien monizm- jest jedna prawda, jedna etykietka, jeden bóg, jedna droga, jednoznaczność. Okazało się to nieprawdą, po prostu rzeczywistość mi udowodniła, że jest inna: metaforyczna, bezetykietkowa, niedookreślona, wielowątkowa, politeistyczna (pogaństwo), jest emanacją różnych czasem rozbieżnych sił a człowiek jest zdecydowanie niespójny nie tylko w swoich poglądach. No i fora nie sprzyjają tak naprawdę pisaniu o "ogólnych poglądach" - bo są wątki. Ale "niech żyją wszystkie kwiaty"- rozumiem wasze obawy co do eutanazji. Ale tak naprawdę -mam wrażenie-piszecie o możliwych nadużyciach i błędach w eutanazji a nie o samej zasadzie. Co do możliwych nadużyć- zgadzam się. Ale nie ma się czym martwić, Polsce to nie grozi.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-14, 11:08:06               Odpowiedz

            I pisząc szyderczo:"pisland" pokazałaś wreszcie (ujawniłaś prawdziwy powód bytowania tutaj).Od początku byłaś nastawiona,by dobrze zadanie wykonać.Nie wyszło.Szkoda.Ale za Ludziom zostanie odjęta "słodka" energia sams25.I masz rację.Polsce to nie grozi.Nie martwimy się.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-14, 11:26:17               Odpowiedz

            Fatum, a ty nie wiedziałaś że jestem diabłem borutą wcielonym, lucyferem i pedofilem w jednym nicku co jednoznacznie potwierdza twoja intuicja, chore projekcje i jakiś wymyślony psychiatra? No wiesz, myślałam że mnie już dawno zdemaskowałaś... :)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-14, 14:04:31               Odpowiedz

            Zdemaskowałaś się sama.Zresztą i tak nie unikniesz psychiatry,nawet tego nie zmyślonego.Będzie z krwi i z kości i poda Ci zastrzyk na Twoje dolegliwości.Chwilowo możesz jeszcze kombinować.Ale to krótko już potrwa.Może załóż nowy wątek.Będziesz miała fanów.Serio.Tylko nie o eutanazji.Wystarczająco oszpeciłaś już temat trudny i ludzki.Daleko Ci do wartościowego Człowieka.Opuszczam ku Twojej radości wątek.Stać mnie na to.Odniosłam się do tytułu wątku.Powtórzę.Jestem przeciwna eutanazji.Ty pisz.Masz venę.Pozdrawiam.Mimo wszystko "pisałam" z Tobą.Tyle.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-14, 14:11:38               Odpowiedz

            Fatum,
            skoro coś do mnie pisałaś to koniecznie umyj ręce po dotyku klawiatury. Przecież pisałaś do diabła, TO emanuje przez klawisze, wiesz. Będziesz wymagała egzorcyzmów.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-14, 11:46:21               Odpowiedz

            A skąd pomysł, że dla mnie "jaskinie" se pejoratywne? Ja mam dużo szacunku do wszystkich praprzodków. Jaskinie są chronologicznie najwcześniejsze. Powrót do jaskiń = powrót do prapoczątku. Proste?
            Nie da się powtórzyć czegoś, co było. Historia się nie powtarza, nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.Można co najwyżej próbować wracać do korzeni uznając, że trzeba spróbować "jeszcze raz, tym razem lepiej".
            Co Ty tak z tym chrześcijaństwem? Jakby cały świat był chrześcijański i wszędzie indziej było wspaniale. Sobie popatrz jak to wygląda bez chrześcijaństwa, choćby i w Azji, masz do dyspozycji dwa duże zrealizowanie i działające nadal projekty kompletnie chrześcijaństwem nietknięte. Przyrodę/Nature jako sacrum też tam znajdziesz, ale się to okazało nie do realizacji jako forma organizacji życia społeczności. Wyjdź poza europejskie podwórko, ciekawie tam.

            Rzeczywistość Twoimi oczami to jedno wielkie nie wiadomo co. Ja to przerabiałam ćwierć wieku temu. Dobrych parę lat. Albo się człek zdecyduje na jakieś poglądy i odważy zaryzykować odrzucenie iluś opcji na rzecz jakiejś jednej, albo całe życie męczy się w chaosie.

            Zasada to jedno, realizacja drugie. Jestem przeciwna eutanazji co do zasady, ale tu mogę dopuścić, że ktoś nie jest, bo to spór co do zasad czyli czysto teoretyczny. Natomiast nadużycia są pewne na 100%. Dlatego jestem też zdecydowanie przeciwna ochronie prawnej eutanazji. Poza wszystkim - w tej sprawie za nic bym nie chciała paść ofiarą nadużycia. I nikomu tego nie życzę.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-14, 13:15:32               Odpowiedz

            @ Mimbla

            "A skąd pomysł, że dla mnie "jaskinie" se pejoratywne?"

            Stąd,że napisałaś: "Z tym powrotem do pogańskich korzeni Europy to by znaczyło jako żywo cofanie się w rozwoju cywilizacyjnym." Powszechnie "cofanie się w rozwoju" jest niepożądane. Ale może uważasz inaczej, nie wiem.

            "Co Ty tak z tym chrześcijaństwem?...Wyjdź poza europejskie podwórko, ciekawie tam."

            Przecież temat jest wokół Holandii a ta nie leży w Azji? I padł w wątku zarzut że odchodzą od chrz. Pewnie powidok taki. Ja zresztą Azji nie bronię, nie.

            "Natomiast nadużycia są pewne na 100%."

            Nie wiem, nie mam statystyk nadużyć z Holandii i nie wiem czy to 100%. W każdej dziedzinie mogą być nadużycia. Takie są też w psychoterapii, i to bez uregulowania prawnego.

            "Albo się człek zdecyduje na jakieś poglądy i odważy zaryzykować odrzucenie iluś opcji na rzecz jakiejś jednej, albo całe życie męczy się w chaosie."

            Nie, Mimbla, zauważam, że to ty się męczysz ze swoją potrzebą kontroli i porządku, ja wprost przeciwnie :). Dostrzeganie opcji i ludzkiej wolności nie oznacza przecież braku poglądów czy wyboru. A "decydowanie się na poglądy"-

            po pierwsze grozi to wyparciem swojej niezaakceptowanej części, stworzeniem sobie z niej diabła, paranoicznym dostrzeganiu owego, walce z nim i narzuceniu tej wizji innym, jak ma Fatum. Czyli myśleniem paranoicznym, dziś w polityce tak boleśnie obecnym.

            Po drugie- fajnie jest jeśli to twoja decyzja, okrojona do ciebie i nie narzucasz jej innym. Twierdzisz (w podtekście), że ludzie chcący eutanazji są zniewoleni i ktoś im ma tego zabronić (bo zasady, bo nadużycia, bo zabójstwo, bo nadzieja, bo przyszłość, bo nadużycia, bo lepiej samobójstwo). Ale to są tacy sami ludzie jak ty, też dostrzegają opcje, tylko że wybrali inaczej.

            I po trzecie z tym co powyżej związane- nikt nie jest wewnętrznie spójny, słowny. Wszyscy popełniają błędy poznawcze, gra na nich nieświadomość, wycinają z postrzegania siebie niechciane kawałki. I zgadzam się, że najgorsze pomysły to te wprowadzone co do litery. Ale to nam nie grozi trwałością- bo jesteśmy właśnie niespójni, niekonsekwentni. Na szczęście.

            I po czwarte (i juz się zamykam)- otwierasz temat pt "jedna opcja daje nam spokój". Tak, dla bezpieczeństwa kupuje się gotowy pakiet zasad, zamyka oczy na rzeczywistość i to daje spokój. Żadnych błędów, żadnego niepokoju, żadnego brudu.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-14, 15:13:26               Odpowiedz

            "Ale to są tacy sami ludzie jak ty, też dostrzegają opcje, tylko że wybrali inaczej" -
            no wybrali. Ale realizacja tego wyboru ma być "cudzymi rękami", cudzymi duszami/sercami. Jeszcze raz powtórzę - boję się przyszłych spustoszeń w tych CUDZYCH czyli naszych zezwalających sercach. Boję się przyzwyczajenia, zobojetnienia, może radości z pomagania - wysyłania przy muzyce na tamten świat?
            Bo jakieś to jest takie radosne: "ułatwmy im", brakuje tylko Wielkiej orkiestry światecznej pomocy...

            Samoójstwa, i pomoc w odejściu - pewnie sie zdarza i zawsze zdarzała. I samobójca i ten pomagający w umieraniu biorą to na swoje "sumienie", swoją duszę i serce, i często mają z tym konflikt, wewnętrzny. I to jest ludzkie, trudne ale ludzkie.
            Rozumiem, że dążycie by odbywało się to "bezkonfliktowo", prawo zdejmie z żyjących konflikty niepewności? Dlaczego wtedy "łatwe", bezkonfliktowe - jawi mi się jako nieludzkie, to w sumie nie wiem.




          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-14, 15:21:45               Odpowiedz

            @felka

            "Ale realizacja tego wyboru ma być "cudzymi rękami", cudzymi duszami/sercami."

            Oni też przecież wybrali.

            "boję się przyszłych spustoszeń w tych CUDZYCH czyli naszych zezwalających sercach."

            Nasze serca są przede wszystkim pełne hipokryzji i niespójności dzięki której żyjemy i zachowujemy twarz w świecie pełnym brudu.

            "Bo jakieś to jest takie radosne: "ułatwmy im","

            Radosne???



          • RE: felka4
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-14, 15:35:01               Odpowiedz

            "Ale to są tacy sami ludzie jak ty, też dostrzegają opcje, tylko że wybrali inaczej" -
            no wybrali.
            Raczej zagrali w rosyjską ruletkę z Nieznanym.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-14, 15:29:35               Odpowiedz

            Ależ powrót do czegoś to jest cofanie się :) Można na wstecznym albo zawrócić, ale jak się chce dotrzeć do czegoś co się już minęło to cofania się nie uniknie mając do dyspozycji jedną drogę. Jak wiadomo dostępny nam czas to droga jednokierunkowa, bez objazdów.

            Temat wprawdzie wyszedł od Holandii, ale nie o konkretną Holandię przecież idzie. Nadużycia w Holandii tak samo były, są i będą obecne jak gdziekolwiek indziej. No chyba ze wierzysz w cud w postaci istnienia społeczności wolnej od nadużyć w realizacji różnych projektów organizacji życia społecznego. Wszelkie nadużycia i wykoślawienia to norma jest. I póki nie są w sferze ostatecznej mówi się trudno, stara unikać, udoskonalać itd. Przy eutanazji nadużycie oznacza brak jakiekolwiek możliwości "wyprostowania sprawy".

            Sams, nie pakuj mnie do szufladki, please. Naturalna potrzeba uporządkowania rzeczywistości jest normalna. To jest stan pożądany. Jak się komuś uda niezwłocznie z tym się przestaje męczyć, bo uporządkowanie nie oznacza kontrolowania wszystkiego ale wręcz przeciwnie - zaakceptowanie i określenie obszarów nie podlegających kontroli. O doprecyzowanie "ludzkiej wolności" uprzejmie prosiłam Cię kilka czy kilkanaście postów temu, na razie bez skutku. Trudno stwierdzić, czy coś dostrzegam czy nie skoro nie wiadomo, o czym mowa.
            Decydowanie się na przyjecie jakiejś opcji uporządkowanej oznaczać może wyparcie i inne takie, ale - nie musi. Łączenie z paranoiczną wizją nie jest obowiązkowe. Paranoiczne myślenie w polityce - sorry, bez polityki. Nie to forum.

            Nikt nie jest wewnętrznie spójny? Skąd uogólnienie, że nikt? Nieuprawnione. Jak zresztą większość uogólnień. Uporządkowanie wewnętrzne nie wyklucza wewnętrznych konfliktów, popełniania błędów ani innych takich tam. Nie należy go mylić z jakąś doskonałością nieokreśloną.

            "Tak, dla bezpieczeństwa kupuje się gotowy pakiet zasad, zamyka oczy na rzeczywistość i to daje spokój. Żadnych błędów, żadnego niepokoju, żadnego brudu. "

            Nie kupuje ale wybiera. Powiedzmy bierze na okres próbny z możliwością zmiany. W ramach wolności własnej. Toż nic mnie prócz mojej decyzji w tej sprawie nie wiąże. Można wziąć pakiet gotowy, można sklecać samemu. Najlepszy taki, co to nie zmusza do zamykania oczu na rzeczywistość doczesną a znaną i doświadczaną, ale ją opisuje w sposób spójny. Z całym jej dobrodziejstwem inwentarza w tym niepokojem, brudem, niespójnością itd.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-14, 16:15:56               Odpowiedz

            @ mimbla

            O doprecyzowanie "ludzkiej wolności" uprzejmie prosiłam Cię kilka czy kilkanaście postów temu, na razie bez skutku."

            Jak doprecyzujesz miłość, zdrowie, duszę czy piękno to ja się pofatyguję z wolnością. Ale chyba łapiesz o co chodzi bez "doprecyzowania"- bo nadal piszesz? Doprecyzowanie to jest właśnie to wyrzucenie kawałka rzeczywistości czyli minięcie się z sednem.

            "Naturalna potrzeba uporządkowania rzeczywistości jest normalna. To jest stan pożądany."

            Hmm, trochę tak, dla ego i Ja z pewnością. Ale rozumiesz, że każdy porządkuje w subiektywny, indywidualny sposób i w różnym zakresie? Dlaczego wymagasz żeby było tak samo. Ja np. nie mam potrzeby doprecyzowania wolności, żeby jej nie zniewolić definicją.

            "Nikt nie jest wewnętrznie spójny? Skąd uogólnienie, że nikt? Nieuprawnione."

            Z głowy i serca wzięte. I psychoanalizy też. Od Jeda McKenny. Może Budda był spójny? Podaj przykłady spójnych, bo nie rozumiem. "Uporządkowanie wewnętrzne nie wyklucza wewnętrznych konfliktów, popełniania błędów"- moim zdaniem jednak tak: konflikty wypływają niespójnością i są jej świadectwem, są czynności pomyłkowe, sny bez cenzury i całe życie nieświadome i rozmemłane.

            "Nie kupuje ale wybiera."

            Ale tam! Piszesz o tym, że poddanym eutanazji się "wmawia", "podsuwa" a ty nagle "wybierasz", pewnie jeszcze "świadomie" jak rozumiem. Czemu inna miara? Oni też tak samo wybierają lub kupują- i to ich własny wybór.

            "Najlepszy taki, co to nie zmusza do zamykania oczu na rzeczywistość doczesną a znaną i doświadczaną, ale ją opisuje w sposób spójny".

            Nie da się opisać w sposób spójny rzeczywistości. Zdradza już język, wieloznaczny. Zdradza kultura i jej wartości. Zawsze widzi się tylko fragment, tylko ograniczony do własnego/kulturowego postrzegania/procesów myślowych i do swoich schematów. Opis świata pszczół różni się od twojego, drzewa postrzegają inaczej niż pszczoły. Umyka ci (i mi też) w zasadzie wszystko. Spójnie opisuje/widzi tylko Jednia, Pełnia zawierająca i czująca wszystko To Co Jest. O ile jest, oczywiście.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-14, 19:21:16               Odpowiedz

            Gdybyś mi nie sugerowała dodania "ludzkiej wolności" ileś postów temu to bym nie prosiła o doprecyzowanie. Skoro sugerujesz mi nie dodanie tej wolności pytałam, czego nie dodałam. Bo jako żywo nie wiem. Próby precyzowania pojęć pierwotnych to zajęcie dla nastolatków, filozofów i ewentualnie w kontekście jakiejś religii. Ja się za to brać nie zamierzam w rozmowach na internetowym forum.

            Każdy porządkuje indywidualnie, ale w odniesieniu do jakiegoś szkieletu, konstrukcji, obrazka - no czegoś co uzna za stosowne, co wybierze. Inaczej się nie da, inaczej jest przerzucanie bezładne, a nie porządkowanie.

            Nie podam przykładów osób spójnych, nie uznaję za słuszne założenia, że wszyscy są niespójni. Jako nie uprawnionego, bo nijak poprawności takiego założenia nie da się udowodnić. Buddy nie miałam okazji poznać, jak miałabym go ocenić pod kątem spójności? Na takiej samej zasadzie mogłabym Cię poprosić o wykazanie, że Budda był niespójny wewnętrznie. Jako człowiek. Dawno żył, została po nim jakaś koncepcja. Można pokusić się o sprawdzenie, czy jest to koncepcja spójna wewnętrznie co najwyżej. Ewentualnie czy da się używając tego opisu uporządkować rzeczywistość w sposób satysfakcjonujący. Istnienie licznych buddystów wskazuje na to, że dla iluś osób i owszem, spójne i porządkujące jest oparcie się na tej koncepcji opisu.

            Naprawdę użyłam słów "wmawia się" i "podsuwa"? No dobra, w sumie nieistotne. Ja wybieram w sposób odwracalny, jak uznam, ze popełniłam błąd - mogę się wycofać. Samobójca nie. Stąd wrażenie innej miary. Ja nie jestem wolna od błędu czy obciążeń, ale ja nie dokonuję wyboru ostatecznego, póki żyję mogę się wycofać, błąd spostrzec i dalej szukać.

            Jak wyjdziesz z założenia, ze się nie da - na pewno się nie da. To jest założenie zamykające. Masz wolność wyboru innego założenia :)
            Poza tym zaś "wszystko mi niemal umyka" ? No i spoko, akceptuję istnienie obszaru poza moją kontrolą, zdolnością postrzegania i możliwościami opisu. Stanów duchowych nie da się opisać precyzyjnie, co wcale nie oznacza że one nie istnieją. Opis rzeczywistości nie musi być podobny do wyliczenia komorniczego :)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-14, 20:03:04               Odpowiedz

            "No,nie mogę.Pytanie jest proste jak drut. Jesteś za,czy przeciw eutanazji. A ta Kobieta rżnie głupa do końca. Przykro czytać. Smutne,że są tacy ludzie bez swojego zdania. Przykre."

            Smutne jest, że dorosła kobieta dostrzega nadal tylko dwa kolory. Według mnie to ograniczenie.




          • nie ma sensu chellunia jesteś poza mną............
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-14, 21:36:01               Odpowiedz

            W związku z tym,że nie da się zinterpretować Twoich ostatnich wypowiedzi rezygnuję z Twojej jakiejkolwiek odpowiedzi.Jestem poza.



          • RE: nie ma sensu chellunia jesteś poza mną............
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-15, 10:12:52               Odpowiedz

            Zrozum je dosłownie,nareszcie. Nie interpretuj:)
            Tobie się chyba jednak coś miesza.

            Czy Ty jesteś moim belfrem,czy siedzisz ze mną w jednej ławce?

            Poproszę admina,żeby posadził Ciebie w oślej ławce,bo mi zwyczajnie przeszkadza Twój bełkot:)






          • RE: nie ma sensu chellunia jesteś poza mną............
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 11:15:50               Odpowiedz

            Chellunie, masz piekne czerwone pantofelki, wiec tancuj, skakaj, noooo albo wez fajke, lampke wina i wyciagni nogi w pieknych pantofelkach na stolik i uwierz mi ze z takiej pozycji, posty Fatum wydadza Ci sie wrecz zabawne:))
            A Ty, dreptasz wkolo szalenca - szkoda pantofelkow:)



          • RE: nie ma sensu chellunia jesteś poza mną............
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-15, 11:29:37               Odpowiedz

            "szkoda pantofelkow:)"

            I to argument absolutnie przebijający wszystko i ja go biorę, bo lepszego nie ma. :)



          • Madziabanka i dajelapke bardzo Wam dziękuję.......
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-15, 12:14:39               Odpowiedz

            Za rzetelność,odwagę i bezkompromisowość,która to bezkompromisowość w Waszym wydaniu zasługuje na szacunek.Synonimów do słowa "bezkompromisowość nie podaję z wiadomych względów.-:)Wy zrozumiecie,które na myśli miałam (wystarczy zerknąć na najważniejsze grupy znaczeniowe).Jeszcze raz dzięki.Jeśli byłyście z dobrymi intencjami do mnie to cieszę się.Jeśli nie,to też cieszę się,że jesteście mimo wszystko odważne.A odwagę cenię sobie wysoko.Pozdrawiam i Ciepłych Świąt BN życzę.W sercach i ogólnie.Fatum.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 09:49:12               Odpowiedz

            @Mimbla

            "Skoro sugerujesz mi nie dodanie tej wolności pytałam, czego nie dodałam. Bo jako żywo nie wiem."

            Tak, przypuszczam, że nie wiesz.

            "Ja nie jestem wolna od błędu czy obciążeń, ale ja nie dokonuję wyboru ostatecznego, póki żyję mogę się wycofać, błąd spostrzec i dalej szukać."

            A teraz wyobraź sobie co mówi w swojej wolności bliźni, ktoś inny: "Nie jestem nie wolna/y od błędu czy obciążeń, dokonuję wyboru ostatecznego, póki żyję mogę się wycofać, błąd spostrzec i dalej szukać". Po prostu tak sobie mówi...

            "Stanów duchowych nie da się opisać precyzyjnie, co wcale nie oznacza że one nie istnieją."

            Oto odpowiedź na zarzut, że nie zdefiniowałam "wolności".

            Dobra, rozmowa staje się nam już bezprzedmiotowa. Jeśli jedynym twoim argumentem jest "ja bym tak nie zrobiła", co zresztą szanuję, to ok. Ale z cudzym wyborem - być może błędnym, nieostrożnym wg twoim standardów - nie ma to nic wspólnego. Jedyny problem oponentów to taki, że nie chcieliby żyć w świecie, gdzie ktoś dostaje wolność i popełnia sobie błędy do-wolnie stawiając na pierwszym miejscu, przed wszystkim, własne cierpienie.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 11:04:17               Odpowiedz

            Mimbla:
            "Próby precyzowania pojęć pierwotnych to zajęcie dla nastolatków, filozofów i ewentualnie w kontekście jakiejś religii. "

            Malo tego, to zawsze zostanie to PROBA.
            Co nie znaczy ze nie ma obowiazujacych zasad.


            Samsa, odpowiada:
            "Tak, przypuszczam, że nie wiesz. "

            Czyli Samsa, trche klamiesz, bo wcale nie przypuszczasz;)
            Uzywasz "argumentum ad ignorantiam" - a to prowadzi do nikad!
            To znaczy prowadz tylko do bledu logicznego.

            "Nie da się opisać w sposób spójny rzeczywistości..."

            Teraz ja strzele tym "argumentum ad ignorantiam" - to ze nie mamy mozliwosci OBIEKTYWNEGO opisu rzeczywistosci, nie oznacza ze obiektywna rzeczywistosc nie istnieje, czy jak ktos woli ze absolutum nie istnieje.
            Tylko my jestesmy niedoskonali.......
            Wiec, uwazam ze nam (ludziom) pokora jest potrzebna.
            A nie zabawy w Boga.

            Uwarzam, ze ten fakt, ze dostepna jest nam tylko czasteczka rzeczywistosci obiektywnej, jest wlasnie argumentem przeciw eutanazji.

            Bo, skoro wiemy ze nic nie wiemy, to nie bawmy sie w decydentow zycia i smierci:((








          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-15, 11:20:23               Odpowiedz

            @sams25

            Lubisz ten argument wolności i indywidualizmu, a przecież

            wolność to tylko mem kulturowy. Taka narracja.
            Do której się przywiązałaś umysłowo. Czy zasadnie, gdy za równorzędne można uznać inne opowieści?

            Może stąd to Twoje przywiązanie, że nie chciałabyś żyć w świecie, gdzie nie tylko i nie wyłącznie liczy się własne?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 12:21:15               Odpowiedz

            @dajelapke

            "Może stąd to Twoje przywiązanie, że nie chciałabyś żyć w świecie, gdzie nie tylko i nie wyłącznie liczy się własne?"

            Wewnętrzna wolność to pewien stan umysłu, którego nie da się jednoznacznie skomunikować. Albo to ktoś czuje albo nie. Mnie nie obrusza, jak ktoś nie chce na nikim dokonywać eutanazji. Niech nie dokonuje, musu nie ma. Właśnie dlatego nie obrusza, że nie liczy się tylko moje. Ale to powinno działać także w drugą stronę- dać wolność stanowienia o sobie innym jeśli nikogo tym nie krzywdzą. Więc ja jestem za możliwością zakończenia cierpienia jeśli wyczerpano wszelkie możliwości, złagodzenia konania i za indywidualną decyzją w warunkach metafizycznej niepewności i irracjonalnego.

            Eutanazja i samobójstwo kwestionują pewną społeczną umowę (co do wartości życia, cierpienia, wolności, bezradności) stąd emocje.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 12:51:04               Odpowiedz

            "Wewnętrzna wolność to pewien stan umysłu, którego nie da się jednoznacznie skomunikować. "

            Skomunikowac, to rzeczywiscie sie nie da, ale w tym momencie przyjmujesz ZALOZENIA "czucia" - a to jest zaden argument.
            A nasze czusie, zmysly i inne takie dary, maja to do siebie ze ni mozna na nich POLEGAC.
            Malo tego, tak naprawde, to jesli mamy sie opierac na logice klasycznej, to MUSI wrecz istniec "byt jednoznaczny", bo inaczej popelniamy nastepny blad logiczny, a jest nim "regressus ad infinitum".
            Szkoda pantofelkow na "regressus ad infinitum".
            W sumie Samsa, nie masz argumentow......
            Ale, masz czutke....hmmmmmnie juz nie raz czutka zmylila;)

            "Eutanazja i samobójstwo kwestionują pewną społeczną umowę (co do wartości życia, cierpienia, wolności, bezradności) stąd emocje. "

            A ja mysle ze nie stad.
            Eutanazja kwestionuje wyzsze uczucia, kwestionuje sens wrecz zycia.
            Zastepuje je "czutka",,,,,



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 13:03:30               Odpowiedz

            "Więc ja jestem za możliwością zakończenia cierpienia jeśli wyczerpano wszelkie możliwości..."

            Nastepny kwiatek:)
            Co oznacza "wszystkie mozliwosci", za przeproszeniem, ja mam czutke ze moze stac sie cud i co w takiej sytuacji?
            Zobacz, hmmmmm na czym opierasz te prawo do eutanazij?
            Na "tak czuje i tak mi sie WYDAJE".
            W taki wypadku, czekanie na cud, jest tez ok "argumentem".
            Czuje i wydaje mi sie ze cud sie zisci, noooooo i te prawa miedzygalaktyczne:)))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 13:21:01               Odpowiedz

            @Madziabanka

            Oczywiście że w irracjonalnym/niewiedzy należy sie oprzeć na czymś innym czyli indywidualnym czuciu, bo nie ma niczego innego.
            Twoje czucie może obejmować metafizykę, zakazy kulturowe i inne, pojęcie boga, prawa stanowionego, międzygalaktycznego i co tam sobie chcesz. Czucia poddanego eutanazji alkoholika oraz osób wspierających go obejmują inne elementy, na przykład jego rozpacz i cierpienie. Ja piszę o wolności czucia sobie, o wolności do własnych wartości. Ty możesz czekać na cud jeśli chcesz a on nie chciał, bo tego nie obejmowało jego czucie. Przecież proste.
            Kurczę, doprawdy nie rozumiem dlaczego macie z wolnością drugiego człowieka taki problem.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 13:33:27               Odpowiedz

            "Oczywiście że w irracjonalnym/niewiedzy należy sie oprzeć na czymś innym czyli indywidualnym czuciu, bo nie ma niczego innego."

            Nie.
            Jesli nie ma czegos "innego", to oznacza ze w swietle nauki i prawa - NIE MA argumentow.
            Ale, jednak w Holandii, prawo zezwala czyli musza istniec argumenty.
            Ty, albo ich nie znasz, albo ....?

            Nikt na odczuciach, emocjach i NIEWIEDZY, nie bedzie decydowac o eutanazji.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 13:53:51               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            "Nikt na odczuciach, emocjach i NIEWIEDZY, nie bedzie decydowac o eutanazji."

            Ale tak się de facto dzieje. Emocje i niewiedza co do życia przyszłego jest po stronie wnioskującego. On przecież nie wie ale ma nadzieję na ustanie bólu. Wiedza o wyczerpanych możliwościach leczenia czyli aktualna niewiedza o przyszłych możliwościach jest po stronie komisji. Jeśli komisja i wnioskujący się zgadzają na podstawie aktualnej niewiedzy i oddają wnioskującemu wolność stanowienia o sobie- to co masz jeszcze do powiedzenia nie będąc stroną?

            Wszystko zresztą Madzia opiera się na odczuciach i to nieświadomych, nawet twój rozum i racjonalizm :).



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 14:05:52               Odpowiedz

            "Ale tak się de facto dzieje. Emocje i niewiedza co do życia przyszłego jest po stronie wnioskującego."

            Wnioskujacy, nie ustala prawa.
            Wiec, de facto inaczej sie dzieje.
            Wnioskujacy, moze sie "tylko" domagac eutanazji, ale mi chodzilo ze nie ustala sie prawa eutanazji na podstawie "czucia i wydaje mi sie".

            "Wszystko zresztą Madzia opiera się na odczuciach i to nieświadomych, nawet twój rozum i racjonalizm :)."

            Czyli na wewnetrznym dziecku - co to twierdzilas ze go nie ma:)))
            Ok, to byl zart.
            Ja wiem co masz na mysli, ba nawet sie zgadzam, ale znow podpierasz sie "regressus ad infinitum", bo jednak miliardy subiektywnych rzeczywistosci (ludzi), daje nam namiastke choc obiektywnosci lub wyposrodkowanie;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 14:24:03               Odpowiedz

            @Madziabanka

            ze nie ustala sie prawa eutanazji na podstawie "czucia i wydaje mi sie".

            Dodałaś jeszcze "niewiedzę". Ja ci pokazałam że jednak tak- komisja opiera się na aktualnej niewiedzy o przyszłych sposobach skutecznego myślenia. A prawo ustalają wyborcy, tu już z pewnością na podstawie swojego czucia i niewiedzy :).



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 14:37:01               Odpowiedz

            "Ja ci pokazałam że jednak tak- komisja opiera się na aktualnej niewiedzy o przyszłych sposobach skutecznego myślenia."

            Dodalam "niewiedze" w innym kontekscie, ale nie wazne, zaciekawilo mnie to, co zacytowalam z Twej wypowiedzi.
            Mozesz to rozwinac, bo chyba nie za bardzo rozumiem.

            "A prawo ustalają wyborcy, tu już z pewnością na podstawie swojego czucia i niewiedzy :)."

            Dobrze ze dodalas usmieszek, wiec domyslam sie ze zartujesz;)
            Prawo, nigdy nie opiera sie na "widzi mi sie".
            Noooooo, chyba ze znow wybiegasz mysla w cywilizacje Wysp Wielkanocnych, Atlantydy i calej Galaktyki:))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 15:00:26               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            "zaciekawilo mnie to, co zacytowalam z Twej wypowiedzi."

            Komisja etyczna - jak sądzę - sprawdza czy są inne możliwości ulżenia cierpieniu/ wyleczenia, czy wyczerpano wszystkie możliwości leczenia. Ma wiedzę jedynie aktualną i nie wie czy np rok po eutanazji ktoś nie opublikuje kolejnej metody leczenia, którą można by zastosować. Opiera sie tylko na aktualnym zasobie wiedzy o prawdopodobnie skutecznym leczeniu i nie zna przyszłości. Aktualny zasób wiedzy jest zmienny i nie ma odpowiedzi na wszystkie pytania . Opiera się więc na faktycznej niewiedzy dotyczącej przyszłości i zmiennym zbiorze wiedzy. I nie gdyba w stylu "no, może jak pan poczeka z 30 lat to pana zahibernujemy a za 100 lat wyleczymy", tylko- jak to widzę stwierdza: nie wiemy co jeszcze może pomóc, bo wyczerpaliśmy nasze możliwości leczenia.

            "Prawo, nigdy nie opiera sie na "widzi mi sie"."

            Ale tam! Zaczyna się w demokracji od irracjonalnego i w ciemno wyboru pewnej opcji politycznej a co za tym idzie- wyboru projektów ustaw.
            Za tym idą racjonalizacje, umowy co do rzeczywistości (a cóż to jest prawo jak nie uzgodnionme widzi-nam się poparte przemocą?). Więc tak trochę prawo się opiera na widzi-mi się...



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 15:08:56               Odpowiedz

            "Więc tak trochę prawo się opiera na widzi-mi się..."

            Troche tak:)

            Na reszte odpowiem, moze, wieczorkiem.
            Ale, widze ze napisalas "jak powinno byc"....
            A jak bedzie, to da sie wyliczyc z "bedow" i z "czynnika czlowiek";)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 13:24:28               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            "kwestionuje sens wrecz zycia."

            Oczywiście, jak napisałam, kwestionuje to co społecznie uzgodnione. Ale w czym ten niepodważalny, ponadsubiektywny sens życia:)? (bo indywidualny to "czucie") Umiesz to jakoś określić?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 13:36:59               Odpowiedz

            "Oczywiście, jak napisałam, kwestionuje to co społecznie uzgodnione..."

            Samsa, nie rob mnie w balona:))
            To spoleczenstwo, kultura i panstwo, uzgadnia sens zycia?
            Nie.
            To akurat sie czuje, wrecz instynktownie.
            A jak sie nie czuje, to uzgodnienia spoleczne, tez nic nie daja.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 13:54:09               Odpowiedz

            "Kurczę, doprawdy nie rozumiem dlaczego macie z wolnością drugiego człowieka taki problem."

            Bo, na przyklad, ingeruje w moja wolnosc.
            Bo, chce ze mnie kata zrobic.
            Bo, gdy wchodzi w gre "czynnik czlowiek", to wrecz NIEUNIKNIONE beda naduzycia prawa, dojdzie do presji na chorych, na starych ludziach i
            niepelnosprawnych ze strony "uswiadomionej spolecznie" rodziny, kasy chorych, bankow, ubezpieczen....Nooo, wmowi im sie ze ich zycie nie ma sensu.
            Jak na razie, nie da sie "czynnik czlowiek" wyeliminowac z argumentacji!




          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 14:01:24               Odpowiedz

            Pewnie nikogo nie zaskoczę, ale uważam, że człowiek ma prawo decydować o sobie, więc jeżeli będąc śmiertelnie chory uzna, że nie chce żyć w cierpieniu, bólu i całkowitej zależności od innych, to ma prawo podjąć decyzję o swojej śmierci i nie przemawiają do mnie głodne gadki o cudowności życia.
            Wręcz wkurza mnie takie magiczne myślenie.
            I nie zamierzam nikomu niczego udowadniać, czy przedstawiać argumentów.
            Takie jest moje zdanie i tyle.
            :)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 14:12:22               Odpowiedz

            "...uważam, że człowiek ma prawo decydować o sobie, więc jeżeli będąc śmiertelnie chory uzna, że nie chce żyć w cierpieniu, bólu i całkowitej zależności od innych, to ma prawo podjąć decyzję o swojej śmierci ..."

            Ok, ale czemu ma miec prawo robienia z reszty spoleczenstwa katow?



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-15, 14:56:42               Odpowiedz

            http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/51,96856,17522998.html?i=6

            :D
            Żeby to było takie proste... Też bym chciała, żeby było, bo ja tę całą filozofię średnio ogarniam :)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 14:18:22               Odpowiedz

            @Madziabanka

            "Bo, na przyklad, ingeruje w moja wolnosc.
            Bo, chce ze mnie kata zrobic."

            Tak? A ten alkoholik cię prosił o pomoc w zastrzyku? jakoś cię więził? Sorry, nie wiedziałam.

            "Nooo, wmowi im sie ze ich zycie nie ma sensu."

            A skąd wiesz że tobie się nie wmawia, że ma sens? :)
            Ale faktycznie - w społeczeństwie w którym jednostkowa wolność myślenia,czucia i decyzyjność nie są wartością idziemy w stronę "wmawiania". Więc dlatego tak tej indywidualnej wolności bronię.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 14:26:17               Odpowiedz

            "Tak? A ten alkoholik cię prosił o pomoc w zastrzyku? jakoś cię więził? Sorry, nie wiedziałam. "

            Jestem czescia spoleczenstwa.
            I jesli w tym spoleczenstwie, dozwolone jest usmiercanie chorych ludzi, to moja "spoleczna czesc" jest katem.

            "A skąd wiesz że tobie się nie wmawia, że ma sens? :) "

            Noooo, nie wiem.
            Ale, widze ze ty znow twardo uzywasz ""argument odwołujący się do niewiedzy", choc wiesz ze wychodzi z tego tylko blad logiczny;)
            Skoro bronisz tej wolnosci idywidualnej, to "wygrywajac" prawo do eutanazji, narazasz jednostke na "skutki uboczne tego prawa", ktore to sa NIE UNIKNIONE.
            Czyli, gdzie sie obrocisz, tam du..pa:))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 14:43:40               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            "Jestem czescia spoleczenstwa.
            I jesli w tym spoleczenstwie, dozwolone jest usmiercanie chorych ludzi, to moja "spoleczna czesc" jest katem."

            Tak. Jesteś częścią społeczeństwa, w którym/które prowadzi wojny, torturuje po cichu więźniów, panuje ekonomiczny wyzysk, nie ma leków dla chorych, gdzie rodzi się niezdolne do życia dzieci etc, etc... Powiem więcej: jesteś członkiem ludzkiego społeczeństwa, które niszczy całą planetę i jest katem dla Gai... Ale czy jest gdzieś kres takiego myślenia? Tak- proporcje wolności i odpowiedzialności. Wolność nie sprzyja nadodpowiedzialności. Ja nie czuję się odpowiedzialna za decyzję tego alkoholika.
            .

            "Skoro bronisz tej wolnosci idywidualnej, to "wygrywajac" prawo do eutanazji, narazasz jednostke na "skutki uboczne tego prawa", ktore to sa NIE UNIKNIONE."

            Tak, w wolności mieści się również ryzyko i błąd. Ale przy takim myśleniu- po co w ogóle stanowić prawa jeśli może być błąd? Błąd zawiera się w ogóle w ludzkim myśleniu i działaniu i można go choć w części przewidzieć (zabójstwo lub z drugiego skraja: liberalizacja dostępu do śmiertelnego zastrzyku) i stworzyć takie mechanizmy by go zminimalizować.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 14:58:19               Odpowiedz

            "Tak. Jesteś częścią społeczeństwa, w którym/które prowadzi wojny, torturuje po cichu więźniów, panuje ekonomiczny wyzysk, nie ma leków dla chorych, gdzie rodzi się niezdolne do życia dzieci etc, etc... "

            Wiec, nie chce na dodatek dolozyc temu spoleczenstwu usmiercania chorych!
            I wlasnie takim uwrazliwieniem i szacunkiem do zycia, przyczyniam sie zeby byl kres tortur, wojen i innych NIEludzkich zachowan.
            Bo, eutanazja, jest dla mnie nieludzka.
            Jesli wyjde z zalozenia, ze swiat jest zly i okrutny tylko, to rzeczywiscie eutanazja juz swiatu nie zaszkodzi...:(
            Ja, tam wole zeby sie swiat rozwijal na swiat bez wojen, tortur i eutanazji.

            "Tak, w wolności mieści się również ryzyko i błąd. Ale przy takim myśleniu- po co w ogóle stanowić prawa jeśli może być błąd? "

            A, teraz nagle uogolnienie i galektyczne prawa:))))
            Blad sie zawsze wlicza!
            Jest nierozlaczny z czlowiekiem;)





          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 15:05:37               Odpowiedz

            Bo, gdy wchodzi w gre "czynnik czlowiek", to wrecz NIEUNIKNIONE beda naduzycia prawa, dojdzie do presji na chorych, na starych ludziach i
            niepelnosprawnych ze strony "uswiadomionej spolecznie" rodziny, kasy chorych, bankow, ubezpieczen....

            Jak te w /w bledy wliczymy, to rachunek jest prosty, bo wychodzi z niego ze eutanazja moze byc gorsza od wojen.....

            Dziekuje, zaraz wychodze z pracy.
            I rzcam sie w gary:)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 15:27:55               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            "Wiec, nie chce na dodatek dolozyc temu spoleczenstwu usmiercania chorych!"

            Mówimy o chorych, którzy wyrażają wolę śmierci, chcą ochronić swoją godność w umieraniu i głęboko ciepią tak ze nikt nie jest w stanie im pomóc. A nie o dobijaniu broniących się staruszek. Nie wiem czy ten alkoholik uważał świat za "zły i okrutny" czy raczej powiedział cierpię, tyle razy próbowałem i nie mam nadziei.
            To są decyzje na planie indywidualnym nie społecznym. Raczej prywatne piekło, bo sie tego piękna życia nie czuje i nie ma a nie opinia "świat jest zły" więc "zabijcie mnie".

            "Ja, tam wole zeby sie swiat rozwijal na swiat bez wojen, tortur i eutanazji."

            Jasne. Ale eutanazja to nie jest czyjeś pragnienie napicia się zimnej coli ale właśnie (być może nieracjonalny i egoistyczny, tak) sposób na uniknięcie indywidualnej tortury.

            "rzeczywiscie eutanazja juz swiatu nie zaszkodzi...:("

            W jaki sposób szkodzi światu eutanazja? Nie twierdzę że pomaga, żeby było jasne, ale w czym faktycznie szkodzi wg Ciebie? Ja uważam, że może w tym że podważa pewne -wydaje się że uzgodnione- narracje dotyczące wartości życia, sensu cierpienia. Ale skoro taki pomysł się w społeczeństwie pojawił, to ludzie mieli go w głowach i kwestionowali owe narracje przed ukonstytuowaniem prawa...



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 15:39:59               Odpowiedz

            "W jaki sposób szkodzi światu eutanazja? "

            Juz pisalam.
            Ale sie powtorze, nooooo jak bojka to bojka;)

            "Bo, gdy wchodzi w gre "czynnik czlowiek", to wrecz NIEUNIKNIONE beda naduzycia prawa, dojdzie do presji na chorych, na starych ludziach i
            niepelnosprawnych ze strony "uswiadomionej spolecznie" rodziny, kasy chorych, bankow, ubezpieczen....

            Jak te w /w bledy wliczymy, to rachunek jest prosty, bo wychodzi z niego ze eutanazja moze byc gorsza od wojen.....
            To tylko pare przykladow.
            I dodam ten rachunek:
            Ty, Sam, ciagle piszesz "jak powinno byc"....ze komisja, ze zyczenia itp.
            A jak bedzie, to da sie wyliczyc z "bedow" i z "czynnika czlowiek";)

            Teraz to juz naprawde musze leciec.
            Ale, postaraj sie Sams, zbijac moje argumenty, a nie ciagle w kolo Maciju....



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 15:50:26               Odpowiedz

            Jeszcze talko jedno, co mi po oczach wali:))

            "Mówimy o chorych, którzy wyrażają wolę śmierci..."

            Po pierwsze manipulujesz, bo FAKTEM jest ze nie musi sie wcale umierac w CIELESNYM cierpieniu, a ty ciagle ten fakt pomijasz.
            Po drugie, to wczesniej domagalas sie definicji "wolnosci" itp, bo negowalas ze w ogole jestesmy wolni, a teraz nagle mamy szanowac czyjas wole i RZEKOMY wolny wybor - to jest niescislosc.
            Oby na pweno jest to wola i wolny wybor?
            Hmmmmm.....raczej miedzygalaktyczne mrzaki;)

            Powiem prawde, ze czekalam na argument za eutanazja.
            Ciekawa bylam, czy choc troche mnie przekona czy tez choc da impuls do przemyslen.
            A tu klapa.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 15:55:10               Odpowiedz

            Mrzonki - tak sie pisze.
            Jako inne bledy, mniej mnie po oczach wala:))))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 16:03:45               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            Po pierwsze manipulujesz, bo FAKTEM jest ze nie musi sie wcale umierac w CIELESNYM cierpieniu, a ty ciagle ten fakt pomijasz.

            Pisałam o woli i indywidualnym wyborze a nie faktach o cielesnym cierpieniu w konaniu. Oczywiście że nie trzeba- po to jest eutanazja właśnie i ten zastrzyk. Alkoholik cierpiał też psychicznie - to mi się wydaje kluczowe - a to ty teraz pomijasz :).


            Po drugie, to wczesniej domagalas sie definicji "wolnosci" itp, bo negowalas ze w ogole jestesmy wolni, a teraz nagle mamy szanowac czyjas wole i RZEKOMY wolny wybor - to jest niescislosc.

            Nie, to nie ja sie domagałam a Mimbla :)
            Przeczytaj jeszcze raz na spokojnie moje wypowiedzi, bo się zaplączemy.

            "Powiem prawde, ze czekalam na argument za eutanazja."

            A ja na jakiś sensowny przeciwko. Też klapa :).
            I myślę że to jest pewna przesłanka ku temu by uznać stosunek do eutanazji/eutanazję za indywidualny wybór, jak podpowiedziała mi intuicja od początku rozmowy.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 16:25:16               Odpowiedz

            "Pisałam o woli i indywidualnym wyborze a nie faktach o cielesnym cierpieniu w konaniu. "

            NIE!
            Napisalas: " ....i głęboko ciepią tak ze nikt nie jest w stanie im pomóc...".

            "Alkoholik cierpiał też psychicznie - to mi się wydaje kluczowe - a to ty teraz pomijasz :)."

            Pominelam z grzecznosci, bo przeciez twierdzilas ze wszystko jest tak subiektywne ze nie warte zeby tym sobie glowe zawracac.
            A pojecie "cierpienie psychiczne" - jest CZYSTO subiektywne.
            W takim wypadku, to trudno sprawdzic lekarzom i komisji etycznej, czy srodki leczenia sie wyczerpaly.
            Wiec, sama widzisz ze to bardzo naciagane.

            "Nie, to nie ja sie domagałam a Mimbla :)
            Przeczytaj jeszcze raz na spokojnie moje wypowiedzi, bo się zaplączemy."

            Ok, tu rzeczywiscie masz racje, ba rzeczywiscie nie czytalam bardzo dokladnie, bo pogubilam sie na tych Wyspach Wielkanocnych;)
            Ale, i tak dziwi mnie ze taka skora jestes akceptowac czyjs wybor, jako wolnosc.
            Ale, ok, tu mnie "pobilas";)

            "A ja na jakiś sensowny przeciwko. Też klapa :). "

            Dziwne, bo mi sie wydaje ze jak najbardziej podalam pare argumentow, na ktore nie mialas kontry;)
            Na przyklad ze wrecz logicznym nastepstwem jest ze dojdzie do naduzyc, ze bedzie wywierana presja itp itd.
            Odpowiedzi sie nie doczekalam.

            "I myślę że to jest pewna przesłanka ku temu by uznać stosunek do eutanazji/eutanazję za indywidualny wybór, jak podpowiedziała mi intuicja od początku rozmowy."

            Nie.
            Klapa:)
            To doczyczy struktur w spoleczenstwie, to dotyka tez cichego przyzwolenia na niehumanitarny stosunek do slabszych (chorych, starszych) i wiele innych rzeczy, calkowicie nie indywidualnych.
            Ktorych nie moge teraz wymienic, bo wlasnie chyba nadgodziny robie w pracy;))









          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 10:04:04               Odpowiedz

            @ Madziabanka, Fatum, EXN


            "A pojecie "cierpienie psychiczne" - jest CZYSTO subiektywne.
            W takim wypadku, to trudno sprawdzic lekarzom i komisji etycznej, czy srodki leczenia sie wyczerpaly."

            Tak. Właśnie o tym piszę. Że brana jest pod uwagę także czyjaś subiektywność, czyjaś wolność. Ty tu sugerujesz, że ktoś ma kaprys, pryszcza na nosie i prosi o zastrzyk. Tak przecież nie jest! A artykule napisano:"Na odwyku przebywał aż 21 razy. Jego alkoholizm spowodował rozpad jego małżeństwa, aż "jego życie zamieniło się w niekończącą się spiralę bólu, picia, samotności i cierpienia". Specjalna komisja ds. eutanazji przy holenderskim rządzie udzieliła zgody na eutanazję. Według komisji Langedijk był fizycznie chory, a psychicznie również cierpiał."

            A EXN bardzo słusznie na owo bezsensowne, bezcelowe cierpienie zwróciła uwagę. Czasem medycyna nie może pomóc ani żadne terapie. Z jednej strony jest cierpienie a z drugiej - święty spokój ułożonego świata, tabu śmierci, "społeczeństwo", "prawo", "etyka". To wszystko moim zdaniem blednie przy cierpieniu jednostki i jej woli śmierci. Pomysł Mimbli, żeby osoby cierpiące wysyłać do lasu ze sznurem, niech się same powieszą ale jej spokoju sumienia i świadomie wybranych definicji mają nie naruszać- wydaje mi się po prostu psychopatyczny. Ludziom zakazującym eutanazji czy potępiającym samobójstwo brakuje po prostu współczucia. Tak wiem, to żaden LOGICZNY argument, współczucie to odruch, taki głupi.

            "To doczyczy struktur w spoleczenstwie, to dotyka tez cichego przyzwolenia na niehumanitarny stosunek do slabszych"

            Nie widzę w ukróceniu cierpienia jednostki, która prosi o owo ukrócenie, niczego niehumanitarnego. Struktur społecznych- czyli tabu śmierci i umowy pt "życie ma wartość" dotyka eutanazja z pewnością, ale czy jednostka znaczy mniej niż "społeczeństwo"? Jak cierpię w doopie mam społeczeństwo i jego narracje.
            "Ciche przyzwolenie" i utajona pogarda dla słabości istnieje od zawsze. Nie wynika z kulturowej narracji a raczej kulturowa narracja inkorporuje tutaj biologię i wolę mocy jednostki, nie tylko ludzkiej. Wszystko chce żyć a jak jest słabe- umiera. Ludzie którzy chcą się poddać eutanazji chcą odejść godnie, choć godność to też żaden argument, wiem.


            "Na przyklad ze wrecz logicznym nastepstwem jest ze dojdzie do naduzyc, ze bedzie wywierana presja itp itd.Odpowiedzi sie nie doczekalam."

            Naprawdę?
            Tu jest odpowiedź z wczoraj:

            "Czyli chodzi Ci o to, że ludzie, jesli dopuszczą do siebie powszechnie myśl o tym, że można chorego zabić to będą to masowo robić?
            No ale eutanazja właśnie prawnie reguluje tę myśl jakoś. Komisja i prawo odpowiadają na wolę cierpiącego (tutaj alkoholika czy molestowanej dziewczyny) a nie rodziny ani kasy chorych. Jak dla mnie, motywacją prawodawcy jest zakończenie indywidualnego cierpienia z brakiem nadziei na koniec a nie to że ktoś jest "ciężarem" i trzeba sie go pozbyć wbrew jego woli! Naprawdę jeden alkoholik jest w stanie zatrząść kasą chorych do tego stopnia, że trzeba go manipulacją zlikwidować? Sorry, ale to już paranoja.
            Jesli nie ma woli cierpiącego ku śmierci to jest to przemoc, zabójstwo- co oczywiste. Zauważ jednak , że w Polsce był handel "skórami" a nie była dopuszczona eutanazja. Zabijano gdy tego prawa nie było. Więc pomysł że kogoś można zabić bez woli i konającego (pozbycie się dla pieniędzy) jest kompletnie niezależny od pomysłu eutanazji (zakończenie cierpienia zgodnie z wolą)."

            Ale wiesz, trudno rozmawiać z kimś, kto nie czyta odpowiedzi. I uznaje że jednostce można wszystko wmówić, bo nie ma indywidualności ani woli. Byc może tak wkrótce bedzie, jak nie będziemy szanować ludzkiej, jednostkowej wolności.

            Fatum pisze:

            "Niech rodziny kupują zastrzyki (Holandia czeka)i podają sami."

            Doskonały pomysł! Jak rozumiem już zamówiłaś zastrzyki? Problem w tym, że prawo o eutanazji jest właśnie po to by zapobiegać takim praktykom, tylko tego nie zrozumiałaś.


            Do reszty już się nie odniosę bo się przepychanka zrobiła.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-16, 10:24:04               Odpowiedz

            Za tymi wszystkimi argumentami stoi odwieczny lęk przed śmiercią.
            Ech jakkolwiek byśmy udawali, że jej nie ma, że nas nie dotyczy, że człowiek za wszelką cenę < śmierci psychicznej > musi trzymać się życia, to i tak jej nie unikniemy, więc zamiast histerycznie eliminować ją z życia, może warto uznać, że jest i, że nie znamy dnia ani godziny, oraz, że mamy do niej prawo takie samo jak prawo do życia.
            Paradoksalnie akceptując ten stan, zaczniemy bardziej cenić i smakować życie.
            Ja chcę mieć prawo do godnego umierania i jak mi przyjdzie zmagać się z cierpieniem, które mnie przerośnie, to chcę mieć prawo do jego zakończenia, a nie bezsensownego w nim tkwienia, bo ktoś nie uznaje mojego prawa przez własne ograniczenia.
            Tak to widzę.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 10:42:31               Odpowiedz

            @ EXN

            Zgadzam się.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-16, 10:46:01               Odpowiedz

            "Za tymi wszystkimi argumentami stoi odwieczny lęk przed śmiercią"

            Nie, Nerwolka, nie za wszystkimi. Nie za moimi argumentami. Za moimi stoi lęk że "ŻYCIE NIE MA WARTOŚCI".

            Ja samobojstwo rozważałam sama. A gdy poszłam na terapię mówiłam: "boję się że po terapii zapragnę żyć, że zycie mi się spodoba i bedę się bała śmierci jak inni. a gdy się jej nie boję - jestem wolnym człowiekiem, jestem ponad to"

            Ale ja nie byłam wolnym człowiekiem, Nerwolka, byłam CHORYM człowiekiem.

            Tyle lat próbowałam potem zrozumieć co w życiu jest fajnego, czemu się ono ludziom tak podoba??... czemu boją się że ich "nie będzie" kiedyś? Tak bardzo się starałam poczuć przyjemność życia.

            I dziś, gdy zaczynam czuć jakakolwiek choć słabą przyjemność bycia w swojej skórze i w życiu - Sams mowi "to tylko umowa, narracja, że zycie ma WARTOŚĆ". I chyba tego się przestraszyłam.

            Że gdy już wszyscy uwierzą że wartość życia to tylko UMOWA, ot taka narracja... - to - to WSZYSCY BĘDĄ psychicznie CHORZY, jak ja kiedyś.

            PS. gdy sama rozważałam samobójstwo to (może mi się wydaje) ale bardziej niż lęk przed śmiercią obchodziło mnie to co Basti napisała: kłopot zrobisz maszyniście pociągu, i tym co będą musieli po tobie sprzątać; a ten kierowca - co on jest winien, wyjechał na zakupy.. a gdy mu wskoczysz - sądy.. klopoty.., a gaz odkręcisz - jak wybuch będzie ... co winna ta miła sąsiadka na górze w bloku..., a trucizna - a gdy tylko rozum i siły postradasz i bedziesz rośliną na kłopot innych...

            Więc wydaje mi się że lęk przed śmiercią to nie jest wszystko co nami rządzi. mam taką nadzieję.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-16, 10:58:24               Odpowiedz

            Felka, to są TWOJE lęki.
            Lęk przed śmiercią jest jednocześnie lękiem przed życiem, lękiem przed zmianą.
            Jeżeli życie dla CIEBIE stanowi wartość, to o ile jesteś dojrzała, nie potrzebujesz potwierdzenia tego na zewnątrz.
            Po co Ci to?
            Poczujesz się bezpieczniej jak Kowalski będzie myślał tak jak Ty?
            Nie masz na to żadnego wpływu.
            ŻADNEGO.
            A jeżeli potrzebujesz tego potwierdzania, to oznacza, ze sama nie masz takiej pewności.
            Źródło pewności musi być w Tobie, a nie w innych.
            Tylko wtedy poczujesz się bezpiecznie.
            ;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-16, 11:08:00               Odpowiedz

            "Felka, to są TWOJE lęki.
            Lęk przed śmiercią jest jednocześnie lękiem przed życiem, lękiem przed zmianą"

            oj, ja juz wiem to czego Magda się dowiedziała w dyskusji nocnej z Tobą, że nie zawsze jest ... spójna :)
            Bo do czego mam przypiać to powyższe zdanie? gdy tłumaczę ci że nie mam leku przed śmiercią- czyli - Ty piszesz mi że nie mam lęku przed życiem i przed zmianą nie mam? czy co?


            "Jeżeli życie dla CIEBIE stanowi wartość, to o ile jesteś dojrzała, nie potrzebujesz potwierdzenia tego na zewnątrz"

            Tak, to prawda, gdybym KOCHAŁA życie, to żadne zdanie Sams o braku jego wartości by mi nie zaszkodziło. Ale jestem dopiero na granicy miłości i bezmiłości.

            I jeszcze raz - w innym aspekcie:
            "Jeżeli życie dla CIEBIE stanowi wartość, to o ile jesteś dojrzała, nie potrzebujesz potwierdzenia tego na zewnątrz"

            Dla Żydów w II wojnie ich życie zapewne "stanowiło wartosć" - ale co z tego jak hitlerowska doktryna odmówiła ich życiu tej wartości?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-16, 11:21:56               Odpowiedz

            Dla Żydów w II wojnie ich życie zapewne "stanowiło wartosć" - ale co z tego jak hitlerowska doktryna odmówiła ich życiu tej wartości? odmówiła im - "na zewnątrz".

            "Jeżeli życie dla CIEBIE stanowi wartość, to o ile jesteś dojrzała, nie potrzebujesz potwierdzenia tego na zewnątrz"

            To jeszcze raz - odwrócę to zdanie:

            jesli życie dla mnie przestanie mieć wartość - to saloony eutanzyjne dadzą mi potwierdzenie z zewnatrz- od komisji czyli od społeczeństwa: "tak, twoje życie felka nie ma już wartości, zgadzamy się, idź"

            No w sumie nic w tym złego.

            Choć chyba bym wtedy zrobiła gest kozakiewicza tej komisji i społeczęństwu temu , i uciekła z saloonu :) Wbijcie zastrzyk sobie, usłużni pomagacze.

            Ale to mowię ja zdrowa, wiem.
            Więc sorry za trywializację.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 11:48:43               Odpowiedz

            @felka

            "jesli życie dla mnie przestanie mieć wartość - to saloony eutanzyjne dadzą mi potwierdzenie z zewnatrz"

            Nie kwalifikujesz się. Wg prawa holenderskiego.

            Art. 2. § 1. Ustawy o zakończeniu życia na żądanie i pomocnictwie w samobójstwie podaje 6 kryteriów ostrożności, które holenderski lekarz kończący życie drugiej osoby lub pomagający jej w samobójstwie musi spełnić[8]:

            a) być przekonany, że żądanie pacjenta jest dobrowolne i w pełni przemyślane,
            b) być przekonany, że cierpienie pacjenta jest trwałe i nie do zniesienia, i nie ma perspektyw na poprawę stanu;
            c) poinformować pacjenta o jego sytuacji i perspektywach;
            d) dojść wraz z pacjentem do przekonania, że nie istnieje żadna rozsądna alternatywa rozwiązania istniejącej sytuacji;
            e) skonsultować się z co najmniej jednym niezależnym lekarzem, który po osobistym zbadaniu pacjenta musi sporządzić pisemną opinię potwierdzającą spełnienie kryteriów ostrożności wymienionych w punktach od a do d;
            f) zakończyć życie pacjenta lub pomóc mu w samobójstwie z zachowaniem wymogów właściwej opieki medycznej.

            Co do sensu, którego stworzeniem w swoim życiu mnie obarczasz, jak zrozumiałam, to przykro mi: za wartość i sens jesteś odpowiedzialna sama przed sobą, bo tego na zewnątrz nie ma ani nie kupisz.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-16, 12:10:43               Odpowiedz

            @sams25

            "Pomysł Mimbli, żeby osoby cierpiące wysyłać do lasu ze sznurem, niech się same powieszą ale jej spokoju sumienia i świadomie wybranych definicji mają nie naruszać- wydaje mi się po prostu psychopatyczny."

            Stanowczo protestuję przeciwko przeinaczaniu tego, co napisałam. Przeinaczaniu, które uznaję za świadome i dokonane z premedytacją oraz w określonym celu.
            Powtarzać tego, co NAPRAWDĘ napisałam i uważam nie będę, bo jest ileś postów wcześniej i można to sprawdzić.
            To co napisałaś i zacytowałam jest paskudne, ale to NIE JEST moja koncepcja, tylko Twoje przeinaczenie moich słów. Ty to wiesz doskonale i w związku z tym jak mawiają "byłoby na tyle", sams25.


            @Madzia, @Felka4
            Dzięki za Wasze wpisy. Podnoszą mnie na duchu. Oraz doskonale oddają to, co ja uważam w związku z eutanazją i jej prawnym dopuszczeniem. Szczególnie dzięki Madzi za jedno zdanie , za "więcej pokory".

            Tak jeszcze bardziej ogólnie dodam, że teza, że jak są jakieś rozwiązania prawne to wiadomo, będą nadużycia nie spotyka się z jakimś silnym sprzeciwem. No wiadomo jak jest z prawem stanowionym. Tu pozwolę sobie skorzystać z czegoś co napisał pewien prawnik ateista w dyskusji o karze śmierci, której był przeciwny. "Błędy prawne i nadużycia wydają się dopuszczalnym kosztem ostatecznych rozwiązań prawnych, dopóki sobie człowiek nie uświadomi, że on sam bądź jego bliski może paść ofiarą takiego nadużycia." I proszę zwolenniczki prawnej dopuszczalności eutanazji o zatrzymanie się na chwilkę i wyobrażenie sobie takiej właśnie sytuacji - że nastąpiło w tej sprawie ostatecznej jaką jest śmierć nadużycie i błąd prawny w odniesieniu do kogoś, kogo naprawdę kochają.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 13:11:13               Odpowiedz

            @ Mimbla

            "Powtarzać tego, co NAPRAWDĘ napisałam i uważam nie będę, bo jest ileś postów wcześniej i można to sprawdzić"

            Więc sprawdzam. Bo może faktycznie się mylę? Przecież na jakiejś podstawie piszesz o mojej świadomości.

            No i znajduję nadal w różnych miejscach, to co przeczytałam wcześniej:

            "osoba sprawna może popełnić samobójstwo wcale nie w ukryciu oraz nie narażając nikogo."

            "Ależ może [zakończyć życie]. Jeśli zrobi to sam. Nie szukając wykonawców i umocowania prawnego. Co rzecz jasna nie dotyczy osób nie mających takiej możliwości fizycznie..."

            "Zarówno opisany pan alkoholik jak i pani z anoreksją i innymi problemami mieli najwyraźniej jakąś barierę wewnętrzną uniemożliwiającą im popełnienie samobójstwa. Jakby nie mieli to by popełnili we własnym zakresie."

            "Opisywany w artykule pan nie był pozbawiony możliwości popełnienia samobójstwa we własnym zakresie."

            "Samobójstwo to akt samounicestwienia, działanie wbrew jednemu z najsilniejszych instynktów - instynktowi samozachowawczemu. I zgodziłam się z Tobą - jeśli ktoś faktycznie chce, popełni samobójstwo. Jeśli zaś sam(samodzielnie) tego nie robi znaczy - jego instynkt samozachowawczy nadal działa, a prośba o "pomoc w samobójstwie" jest prośbą o pomoc w życiu tak naprawdę.
            Z tego opisu wyłączam sytuację osób fizycznie czy praktycznie niezdolnych do samounicestwienia (sparaliżowanych, chorych terminalnie przykutych do łóżka itp), bo nie tego dotyczy artykuł. Artykuł dotyczy osoby fizycznie i praktycznie mającej możliwość popełnienia samobójstwa."

            To co napisałam jest prostą konsekwencją takich słów, które napisałaś NAPRAWDĘ. A napisałaś: osoba cierpiąca a sprawna na ciele i umyśle (jak ten alkoholik) może sobie popełnić samobójstwo nie wciągając w to innych, bez procesu eutanazji. Taka była twoja idea dla cierpiących: samobójstwo tak, eutanazja nie- czy cię wystraszyła teraz? No, ale jeśli wolisz to w moim obrazie może być strzał w głowę zamiast sznura.


            "I proszę zwolenniczki prawnej dopuszczalności eutanazji o zatrzymanie się na chwilkę i wyobrażenie sobie takiej właśnie sytuacji - że nastąpiło w tej sprawie ostatecznej jaką jest śmierć nadużycie i błąd prawny w odniesieniu do kogoś, kogo naprawdę kochają."

            Przecież myślę o tym cały czas. I nie znajduję w jaki sposób osoba,
            która dobrowolnie i przemyślanie żąda,
            jest przekonana, że nie ma perspektyw,
            została poinformowana o sytuacji ,
            zgodziła się z lekarzami że nie ma wyjścia
            gdzie w jego myśleniu może być błąd. Ale dla ciebie Mimbla, jak rozumiem, każdy popełnia błędy, "manipuluje świadomie", bo nie bierze definicji ze słownika wybranej przez ciebie. Ref to czego nie napisałaś a jednak napisałaś: jeśli chodzi o błędy w ocenach i zarzutach- zacznij od siebie, od swojej paranoi i braku bezpieczeństwa.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-16, 13:24:23               Odpowiedz

            A w świetle tego co przed chwilą, tego "co Mimbla..." - to co myślisz Sams o tekście Deco:

            "Tak Madziu,ale realia są jakie są,a możliwość to nie gwarancja,a wydaje mi się,że Exn i Bastii chciałyby ją mieć.Ja zresztą tez,tylko ja się nie będę pytać premiera, czy mi ja da, sama zawczasu o to zadbam .Sama dam sobie takie prawo.Problem chyba w tym ,że nie każdy jest w stanie to przewidzieć i zadbać o siebie "

            "sama zawczasu o to zadbam, sama sobie takie prawo dam, zadbam o siebie"

            ?

            Najpierw to Deco mogłabyś zajaśnić tę metodę, bo ja tez jestem zwolenniczką "sama", "nie wciągając w to innych"



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-16, 13:45:00               Odpowiedz

            Co do "mogłabyś zajaśnić" przyjmijmy że żartowałam,
            bo byłoby to propagowanie metody samobójstwa,

            a tego się nie powinno.

            (choć propaguje się eutanazję)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-16, 13:53:20               Odpowiedz

            "choć propaguje się eutanazję"

            No jednak jest różnica, bo przed eutanazją przynajmniej ktoś do ciebie zagada i może pokaże ścieżkę wyjścia, ratunek,

            nie jest to czysty "amok rozpaczy"- często przejściowej. I to na korzyść.

            No ale bez przesady, ponad 5000 osób rocznie? kolejka stoi?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 14:22:10               Odpowiedz

            @ felka

            No ale bez przesady, ponad 5000 osób rocznie? kolejka stoi?

            Ujawnia się nagle 5,5 tysiąca ludzi rocznie, którzy uznają swoje życie za tak nieznośne że wolą lekką śmierć... Dla tych którzy mają obraz życia jako "oczywistego", "sensownego" etc etc i uważają, że wszyscy mają podzielać to przekonanie (a jak nie to zakaz, tabu, prawo) to musi byc szok.

            I to jest najbardziej przerażające- ogrom cierpienia ludzkiego i bezradności medyków, które usiłuje się przykryć "zakazem eutanazji", jakby zakaz mógł zmniejszyć cierpienie i bezradność. Tu jest problem- w jakim świecie żyjemy i dlaczego tyle cierpienia (ujawnia się) a nie w tym czy lepsze samobójstwo czy eutanazja... "Niehumanitaryzm" nie leży w samej eutanazji ale w tym co ujawnia o świecie od którego ci ludzie chcą uciec.

            EXN ma moi zdaniem rację: śmierć należy do życia i należy się do niej zbliżyć by zbliżyć sie do życia. Gadanie "nie wolno - i to innym!" nie jest żadnym zbliżeniem do śmierci.



          • RE: sams25 i ExNerwolka ponadczasowa i ponadwymiar
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-16, 14:42:57               Odpowiedz

            Włączajcie kamery (te ukryte!)będzie na Forum ponadczasowa i ponadwymiarowa rozmowa Manipulantki sams25 i naiwnej ExNerwolki,która nadal uczęszcza na terapię.Ponad 10lat.Jest zatem rzeczowa,ma świetliste argumenty i nie powtarza się jak zdarta płyta.Kurtyna w górę!!!!!!!!



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-16, 14:50:55               Odpowiedz

            "I to jest najbardziej przerażające- ogrom cierpienia ludzkiego i bezradności medyków, które usiłuje się przykryć "zakazem eutanazji", jakby zakaz mógł zmniejszyć cierpienie i bezradność."


            Wg mnie to nie do końca tak, Sams .

            Jaka jest skala tego cierpienia, chyba nie wie nikt . 5,5 tyś rocznie w skali dużego kraju, to chyba nie az tak wiele ?


            Ja się opieram na własnym doświadczeniu.
            Kiedyś to była masakra ."Dziś" spotykam znajomą na psim skwerku i jej nie poznaje...
            Peruka na głowie ,połowa z niej i z uśmiechem na ustach mi opowiada, dlaczego jej tak długo nie widziałam ;jak to nie ma pól wnętrzności ,bo jej wycięli ,że nie może normalnie jesc i wydalać(szczegółow ,których mi nie oszczędziła Wam oszczędzę);nie wie ile jej życia jeszcze zostało,ale jest szczęśliwa, bo w domu przy rodzinie, zaopiekowana jak nigdy dotąd, że nic ją w tej chwili nie boli,że ma czas dokonczyć swoje sprawy.

            Brzmiała tak optymistycznie i zarazem tak irracjonalnie ...

            Nie wiem co myślec ,przeżyłam szok,ale mimo wszystko dodała mi nadziei ,że idzie ku lepszemu .



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 15:00:06               Odpowiedz

            @ decontraction

            \"5,5 tyś rocznie w skali dużego kraju, to chyba nie az tak wiele ?\"

            5,5 tyś nieuleczalnych alkoholików i molestowanych młodych kobiet... Faktycznie, nie tak dużo. W takiej małej ilości mogą się przecież zabić we własnym zakresie i doopy żywym nie zawracać.

            \"Brzmiała tak optymistycznie i zarazem tak irracjonalnie ...\"

            No ale przecież co ta znajoma ma wspólnego z eutanazją. Nie wyraziła woli, ani nie cierpi więc i temat jej nie dotyczy. Ale rozumiem co masz na myśli - Kaczmarski gdy umierał na raka tez uważał, że był to najlepszy okres w jego życiu, gdy już nie musiał ubierać masek ani \"dobrze się zapowiadać\".



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-16, 15:09:57               Odpowiedz

            Miałam na myśli to,ze pozostaje w hospicjum domowym ,dostaje tyle leków i w takiej ilości ,że nie odczuwa bólu ,wiec te metody o których Magda pisała juz działają,co nie znaczy ,że wszystko i wszędzie jest już cacy.

            Ale fakt najbardziej zszokował mnie jej spokój i pogoda ducha .
            Ja nie znam skali zjawiska,ani cierpienia i sorry znów nie doczytałam, czego liczby dotyczyły:(myślałam ,że wszystkich cierpiących w agonii,ale fakt, to byłoby bardzo mało)

            Moja wina ;)))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 15:19:40               Odpowiedz

            @ decontraction

            Nie wina a pomyłka :). Ja po prostu odnoszę się do artykułu. Ciekawa jestem jaka jest statystyka przyczyn dla których ludzie chcą sie poddać eutanazji. Bo nie sądzę żeby to było głównie ostatnie stadium raka.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-16, 14:29:48               Odpowiedz

            " Co do "mogłabyś zajaśnić" przyjmijmy że żartowałam,
            bo byłoby to propagowanie metody samobójstwa,

            a tego się nie powinno. "

            Fela, cała TY .
            Nie powinno ?
            Powiedz prawdę ,że nie wiesz,czego sie możesz po mnie spodziewać ;)))

            Nie martw sie o mnie,staram sie ogarniać co nie co;krzywdy sobie nie zrobię ;)



          • Złożony problem
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-16, 14:17:35               Odpowiedz

            Zwariowałaś Fela do reszty ???
            O co Ty mnie pytasz ?
            To nie wiesz ,że to jest karalne w necie ?

            Zreszta Tobie nawet na priv bym nie zdradziła łatwego sposobu na szybką i bezbolesna śmierć ;)))

            PS
            Powiem Ci dopiero wtedy jak pokochasz to życie i siebie na tyle ,abyś nie wykorzystała tej metody pod byle pretekstem :)))

            A tak na poważnie co by nie trywializowac jak Ty hehe
            Fela jeżeli będziesz wiła się z bólu to zaręczam Ci, nie pomyślisz o jakim kolwiek innym geście oprócz błagającego o litosć i zastrzyk .

            Ja to widziałam na własne oczy i dlatego rozumiem Exn ,Sams i Chellunię .


            "Odpowiedzi są tylko dwie.Jestem za eutanazją.Nie jestem za eutanazją."

            Mylisz sie Fati jest jeszcze trzecia ...
            Ja nie wiem :(((Ja nie chciałabym nikogo zmuszać do roli kata ,ale bezsensownie cierpieć w agonii też nie chcę .
            No i Fati masz mnie .Wiem chciałabym mieć w życiu wszystko hehe chociaż wiem, że tak się nie da ;((( może dlatego taka samosia ze mnie ?;)))

            "Nie życzę sobie,byś mnie na równi stawiała z EN"

            A ja nie widzę powodu, by Ciebie lub ją umniejszać/wywyższać z powodu róznicy poglądów :)))

            Exn
            "Jeżeli życie dla CIEBIE stanowi wartość, to o ile jesteś dojrzała, nie potrzebujesz potwierdzenia tego na zewnątrz"
            Fela
            "Dla Żydów w II wojnie ich życie zapewne "stanowiło wartosć" - ale co z tego jak hitlerowska doktryna odmówiła ich życiu tej wartości?"

            Tak nie oszukujmy się i Ty Exn też sie nie oszukuj .Nie na wszystko mamy wpływ .

            "A jeżeli potrzebujesz tego potwierdzania, to oznacza, ze sama nie masz takiej pewności.
            Źródło pewności musi być w Tobie, a nie w innych.
            Tylko wtedy poczujesz się bezpiecznie."

            Po co Ci zatem policja, sądy, prokuratury,wojsko ,granice ,szpitale ,hospicja itd itp ? Cały ten system państwowy ;łącznie z ustawa o eutanazji ???

            Nie jesteśmy i nigdy nie bedziemy zupełnie niezależni ,weź choćby pogodę ;)))
            Ja mam dzisiaj piękną ,ale co bedzie jutro ?



          • RE: Złożony problem dla Tulu......................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-16, 15:10:55               Odpowiedz

            Tulu powtarzam i proszę nie łącz mnie z ExNerwolką.Tylko tyle.Nie chcę z Tobą już rozmawiać,bo nie masz określonych poglądów w sprawie dla mnie bardzo istotnej.Jesteś podatna na trywialne argumenty.Ja nie jestem.Ja znam tylko dwie opcje.Nie zabijać.Nie zabijać.Przestrzegam piątego Przykazania.Tyle.



          • RE: Złożony problem dla Tulu......................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-16, 15:45:47               Odpowiedz

            Sams25 a jak się może czuć kobieta w ostatnim stadium raka?Po chemii?
            Na pewno lepiej,jak ktoś z depresją,co?



          • RE: Złożony problem dla Tulu......................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 16:01:08               Odpowiedz

            @chellunia

            Pojęcia nie mam. A ty jakoś to zmierzyłaś obiektywnie i porównałaś każdy przypadek? Więc proszę o wyniki. Byle w tabelce i w skali stenowej bo inaczej to będzie subiektywnie.



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-16, 16:33:41               Odpowiedz

            To co poniżej też napisałam.

            "Nie wysłałabym - ja uważam, ze o życie takich ludzi, którzy taką barierę mają, trzeba walczyć. Jak ktoś tej bariery nie ma - walczyć się nie da. Póki ona istnieje - walczyć warto.
            Bo mam wielce uzasadnioną wątpliwość co do rzeczywistej woli śmierci tych opisanych osób.
            Nawet wśród odratowanych samobójców jest grupa, która jest bardzo szczęśliwa że jednak żyje i wdzięczna za odratowanie. Albo i za szczęśliwy przypadek, bo jak ktoś skacze z 10 piętra to o odratowaniu trudno mówić, prędzej o tym, że "nie było mu pisane".



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 20:07:45               Odpowiedz


            Nie,
            to nie jest przeinaczenie moje ale twoja niespójność. Gadając ze mną piszesz jedno a z kimś innym- drugie. Ciekawe. :)

            Żeby było jasne: nie niespójności się czepiam (bo jest po ludzku oczywista) a niczym nie uzasadnionego podejrzenia o to że "świadomie zmanipulowałam". Bo jednak nie, przeczytałam tylko tekst napisany do mnie. A teraz głupio, wbrew faktom, bronisz swojej domniemanej "spójności" i urażonego ego zamiast powiedzieć po ludzku "przepraszam, pomyliłam się, miałam na myśli inną ideę, nie zrozumiałaś".

            Jeśli podejrzewasz z miejsca kogoś o podłość bez sprawdzenia innych opcji to nie dziwię sie że wymagasz żeby ludzką wolność obwarować prawami, prawami do praw i prawami do praw do praw i to z jednoznacznymi definicjami. Tak żeby nie było błędu bo wtedy nastąpi koniec twojego bezbłędnego i spójnego świata. Jeśli dla ciebie z miejsca, z założenia ludzie są podli i pełni złej woli - to już sie nie dziwię twojemu stanowisku i ci współczuję.





          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-16, 20:24:14               Odpowiedz

            Przez aureolę nie przedostaje się czasem nic do głowy.



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-16, 20:36:39               Odpowiedz

            @Chellunia

            Fajny tekst, dzięki, uprywatniam go i o bogowie! niech w mojej aureoli będą dziury, nawet wielkie :))



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-16, 23:00:00               Odpowiedz

            "Fela jeżeli będziesz wiła się z bólu to zaręczam Ci, nie pomyślisz o jakim kolwiek innym geście oprócz błagającego o litosć i zastrzyk. Ja to widziałam na własne oczy i dlatego rozumiem Exn ,Sams i Chellunię"

            Oj bo to bardzo trudne do zrozumienia :) Oczywiście że błagam wtedy o litość i zastrzyk. Ale "wiła się z bólu" to nie jest eutanazja tylko leczenie bólu, cały wieczór na to z Magdą zmarnowałyśmy, a Ty znowu swoje.

            Ból fizyczny, rakowy, to dla TEGO WĄTKU problem poboczny, autor notatki wstępnej nawet się o nim nie zająknął; w Holandii problemu z podaniem leków znieczulających, z wprowadzeniem sedacji - zapewne nie ma.

            Nie możemy się porozumieć bo każda myśli o innych powodach chęci eutanazji. Ja myślę o tych w notatce wstępnej.(" Są to: chorzy psychicznie, osoby starsze, osoby z depresją, a nawet ofiary gwałtów. Teraz dołączyli do nich alkoholicy") Oczywiście że notatka może być tendencyjnie zmanipulowana , ja nie siedzę w temacie.

            "osiem lat zmagał się z uzależnieniem od alkoholu"
            Nie znamy takich co całe życie się zmagają?

            "20-letniej ofierze molestowania seksualnego w dzieciństwie (..) Kobieta (..) cierpiała na zespół stresu pourazowego, ciężką anoreksję, chroniczną depresję i miewała halucynacje. Pomimo licznych prób, pomimo intensywnych terapii zespół wykwalifikowanych specjalistów stwierdził, że nie da się jej pomóc"

            no patrzcie, jaki wszechwiedzący zespół.., dziecku niemal, dwudziestoletniemu.. - oni już WIEDZĄ że nie da się pomóc. nigdy. Bogowie.

            A 5000 to 500 miesięcznie, 120 tygodniowo, 20 dziennie - do jednej rządowej komisji eutanazyjnej; to nie był żart z tą kolejką.
            No chyba że wliczając w to terminalnie chorych w szpitalach.



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-16, 23:22:55               Odpowiedz

            "... ogrom cierpienia ludzkiego i bezradności medyków, które usiłuje się przykryć "zakazem eutanazji", jakby zakaz mógł zmniejszyć cierpienie i bezradność"
            "EXN ma moi zdaniem rację: śmierć należy do życia i należy się do niej zbliżyć by zbliżyć sie do życia. Gadanie "nie wolno - i to innym!" nie jest żadnym zbliżeniem do śmierci"

            Sams, "zakaz eutanazji" i "nie wolno" :) - to akurat nie do mnie, tak zdecydowanie to mówi np Fatum.
            Ja wyobrażam sobie te sytuacje "bez wyjścia" ( kilka, kilkanaście rocznie? ale nie tysiące ). Wiem oczywiście, że gdy dopuszczam furtkę to otworzy się i brama. Pewnie tak będzie, ale ja mam prawo powiedzieć - że nie będzie to dobrze.
            Kojarzy mi się z rozwodami - jak to mówią: "kiedyś się zepsute naprawiało", dokładało starań. Po otwarciu bram rozwodów - już stając przed ołtarzem/urzędem - za uchem jest myśl: oj tam oj tam , najwyżej się rozwiodę.

            oj tam oj tam, najwyżej stad odejdę. Dewaluacja życia.

            .."holenderski lekarz kończący życie drugiej osoby lub pomagający jej w samobójstwie musi spełnić[8]:
            b) być przekonany, że cierpienie pacjenta jest trwałe i nie do zniesienia, i nie ma perspektyw na poprawę stanu"

            he he, dla mnie żałosne ( w świetle nie choroby terminalnej, tylko np. wspomnianej tam ofiary molestowania)zwłaszcza to "nie ma perspektyw"

            d) "dojść wraz z pacjentem do przekonania, że nie istnieje żadna rozsądna alternatywa rozwiązania istniejącej sytuacji"

            żałosne, jaka pycha kompetencji...



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-16, 23:45:51               Odpowiedz

            Aha, uprzedzę że nie powiedziałam że rozwody są złe

            :)

            (tylko usłyszałam gdzieś że bierz ślub jeśli stajesz do związku "całym sobą"; że "tak, ale...", jakby co.. to zwieję - za uchem na starcie - to może być trucizna dla związku; ale to tak na marginesie )



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-17, 00:48:19               Odpowiedz

            "
            oj tam oj tam, najwyżej stad odejdę. Dewaluacja życia."

            Felka to nie jest oj tam, oj tam...
            Spłyciłaś temat na maksa.

            A zadam Ci pytanie... proste.

            Czym jest dla Ciebie życie?



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 14:01:58               Odpowiedz

            "A zadam Ci pytanie... proste.

            Czym jest dla Ciebie życie?"

            A ta prostota, to mniemam ze jest ukryta w tych wymiarach, o ktorych bredzilas wczesniej?
            Tak, bredzilas i teraz tez bredzisz.

            Pytanie w stylu "co to jest zycie" - to jest KLASYCZNY wrecz przyklad argumentu ad ignorantiam!
            A pisalam juz o tym....
            Moglas sie doinformowac:)
            Powinas jeszcze trywialnie zapytac sie "cvquo vadis zycie?"
            Szkoda pantofelkow na rozmowe z Toba:(

            A sams, uzywa argumentow ad ignorantiam, ale na dodatek jeszcze slodko okrasza wszystko arogancja.
            Choc, tu i owdzie, pojawiaja sie tez argumenty ad infinitum.
            I wielle innych kwiatkow sie pojawia;)
            To jest gatka - szmatka, a nie rzeczowe wymiany argumentow.
            Lapanie za slowka, powtadzanie jak katarynka spiewki o wolnosci, by pozniej stwierdzic ze tak naprawde to nie wiadomo co to jest...bla bla bla.

            Ja, jak zjem kluski z makiem, to nazbieram tych kwiatkow i puszcze wiazanke:))

            Do pozniej - zegnam sie;)
            Ale, wroce.



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-17, 14:26:28               Odpowiedz

            "to nazbieram tych kwiatkow i puszcze wiazanke:))"

            Oby to nie była wiązanka pogrzebowa ;)))

            Na szczęście póki co,Madzia zajeła swoje złote usteczka czymś innym ;)))

            A kluski chyba na wigilie miały być ? ;(



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 14:59:38               Odpowiedz

            Luska, odniose sie do tego co napisalas, ale pozniej, bo teraz siedze w garach;)

            Teraz tylko na szybkiego cos dodam
            Wiem, ze genialna BN, znow pomysli ze "Madzia pieprzy", bo chyba nawet nie wie ze NIE MA zadawalajacej definicji zycia.
            Nikt tak naprawde nie wie "co to jest zycie".
            Dlatego takie pytanie jest zwyklym belkotem.
            Nooooo, chyba ze tu uzgodnimy jaks "robocza definicje" zycia, taka na ten watek.
            Inaczej jest to argument ad ignorantiam - jak zwykle zwykla IGNORANCJA.

            Sams, To sie tez Ciebie tyczy.
            Bo, trzeba byc strasznym ignorantem zeby twierdzic ze mozna udowodnic ze ktos jest "w pelni świadomy wyboru" - tego sie nie wie.
            Wiec, juz tu eutanazja, jest zabojstwem, bo nigdy nie jest sie W PELNI SWIADOMYM, zawsze dzialaja na ludzi rozne wplywy.
            A, jak jeszcze to okraszasz, ze wszystko jest subiektywne - to to juz jest sprzecznosc nad sprzecznosciami.
            Bo, skoro tak to wszystko subiektywne jest , to nie ma mowy o SWIADOMYM wyborze.

            A teraz ide do garow:))



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 15:06:56               Odpowiedz

            A jeszcze taki spontan, przed gotowaniem;)

            Skoro nawet nie wiemy co to jest zycie, to tym bardzie nie bawmy sie w aniolow smierci....nawet na zyczenie i z rzekomej dobroci!
            Bo, uwaga!
            Jak sie pluje w niebo, to flegma nam na pysk spada!

            A teraz moge dalej, po garach dawac w kuchni;)



          • RE: Magda
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-17, 16:15:17               Odpowiedz

            Jak Ty w garach, to ja Ci wysmazę(w przerwie smażenia) taką na gorąco definicje zycia ;)

            Madziu tak naprawdę to nie umiem podać Ci definicji życia;(to się po prostu czuje,no ja tak mam;),ale wiem czym dla mnie życie na pewno nie jest .

            Wiesz rozmawiałam o tym bólu z osobą mi bliską, widziałam jak ona sie zmienia gdy tylko morfina przestawała działać ,
            to nie jest dla nas wyobrażalny ból i ja wiem ...

            wiem to na pewno

            ,że nie chciałabym żyć z czymś takim ,wiem ze takie życie to nie życie :(((



          • RE: Magda
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 17:16:57               Odpowiedz

            Ty, Luska, najpierw, to sie przyznaj ze po lebkach czytalas watek:))

            "Wiesz rozmawiałam o tym bólu z osobą mi bliską, widziałam jak ona sie zmienia gdy tylko morfina przestawała działać ,
            to nie jest dla nas wyobrażalny ból i ja wiem ..."

            I ja to wiem, Felka wie i raczej wszyscy wiedza.
            Dlatego, pisalam ze wtedy tyle trzeba dawac SRODKOW przeciwbolowych, az bolu nie bedzie, nawet gdyby skutkiem ubocznym byla smierc.
            Nawzalam to "eutanazja pasywna" i tak sie tez robi w hospicjum.
            Ekstra napisalam SRODKOW, bo morfina jest jednym z wielu srodkow, a jako ciekowostke dodam, ze jest tak zmodyfikowana, ze nie daje uczucia ze jest sie zacpanym.
            Wiec, Luska - polecam Ci przeczytanie wytka:))

            Bardzo ciekawy "argument", na rzekoma ma paranoje, napisala Sams:
            "Zauważ jednak , że w Polsce był handel "skórami" a nie była dopuszczona eutanazja."

            A teraz wyobraz sobie handel "skorami", gdy bedzie dopuszczona eutanazja.
            Bedzie handel danymi pacjetow, by wiedziec "czy to juz", bedzie konkurencja miedzy hadlarzami, wiec beda bardziej zmotywowani...
            I dokladnie to mialam na mysli, piszac o naduzyciach.....ubezpieczeniach, bankach i presji "uswiadomionej" rodziny.
            Rownia pochyla......do upadku czlowieczenstwa.
            Wiec, choc Ci sie to wydaje paranoja, to jednak jest to bardzo prawdopodobna wizja.

            Dobra, papieros wypalony, wiec ide do kuchni.
            Teraz robie cos z masy krowkowej - mampuszke:))



          • RE: Magda
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-17, 18:14:23               Odpowiedz

            "Ty, Luska, najpierw, to sie przyznaj ze po lebkach czytalas watek:))"

            No bez bicia przyznaje,że jedynie koncówke czytałam :((( pomalutku nadrabiam ;)wiec sie nie przejmuj jak cos palnę ,ale ...

            "I ja to wiem, Felka wie i raczej wszyscy wiedza.
            Dlatego, pisalam ze wtedy tyle trzeba dawac SRODKOW przeciwbolowych, az bolu nie bedzie, nawet gdyby skutkiem ubocznym byla smierc."

            ta Twoja teoria z praktyką w naszym kraju sie nieco rozjeżdza i tu jest pies pogrzebany:(ja sie pod Twoją "eutanazja pasywną" podpisuję tylko real zgrzyta) i o to chyba kopie z Exn poszły,nie ?



          • RE: Magda
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-17, 19:48:45               Odpowiedz

            ""Ty, Luska, najpierw, to sie przyznaj ze po lebkach czytalas watek:))"

            No bez bicia przyznaje,że jedynie koncówke czytałam :((( pomalutku nadrabiam ;)wiec sie nie przejmuj jak cos palnę ,ale ..."


            No, niemożliwe jest żebyś myślała nawet odrobinę inaczej niż Madzia.
            Uważaj, bo przestanie Cie lubić.

            ;)))


            ""I ja to wiem, Felka wie i raczej wszyscy wiedza.
            Dlatego, pisalam ze wtedy tyle trzeba dawac SRODKOW przeciwbolowych, az bolu nie bedzie, nawet gdyby skutkiem ubocznym byla smierc."

            To jest eutanazja.
            Nie wiem czyje to słowa, ale jak Madzi, to się uśmiałam z powodu tego jak miesza, kręci i manipuluje, tylko dlatego żeby zrobić gównoburzę wokół siebie, bo tak na prawdę jest za eutanazją.
            :)



          • RE: Magda
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-17, 19:56:52               Odpowiedz

            "...nawet gdyby skutkiem ubocznym byla smierc."

            To jest eutanazja."

            Nie, bo nie ma rządowej komisji zbierającej przy biurku "wnioski o smierć" (od alkoholików, psychicznie chorych, starych, depresyjnych - wpływające "masowo"). Jest leczenie bólu aż do płacenia ceny śmierci. Dla mnie różnica.



          • RE: Magda
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-17, 20:03:49               Odpowiedz

            Tak to wygląda obecnie oczyma osoby, która aktywnie działała na rzecz legalizacji eutanazji:

            http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/218140-holandia-w-przeciagu-ostatnich-siedmiu-lat-liczba-eutanazji-wzrosla-o-150-proc-coraz-czesciej-uderza-w-chorych-psychicznie



          • mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-17, 21:44:49               Odpowiedz

            "Najpierw chcieliśmy się po prostu zabić za pomocą tabletek i worka plastikowego na głowie. Ale nasze dzieci powiedziały, że na to nie pozwolą. Że musimy znaleźć bardziej "elegancki" sposób odejścia z tego świata"

            Ten artykul jest naciagany.




          • RE: mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 21:55:24               Odpowiedz

            "Ten artykul jest naciagany."

            Udowodnij?

            To jest przyklad SUGESTYWNEJ oceny.
            Nie miesci mi sie w glowie - to na pewno niemozlie musi byc.
            Istnieje mozliwosc ze jest ten artykul naciagany, ale stwierdzenie "to jest naciagane" - jest nie ok.
            Ja na przyklad nie wierze ze Twoja babcia az 2lata z bolu wyla i bolem byla tak zmartretowana ze ie poznawala innych.(z wycieczenia umarla by po miesiacu).
            Nie mowie ze klamiesz, nie twierdze z naciagasz (tak jak ty twierdzisz stanowczo co do artykulu), ale nie wierze.
            Ot, to moje SUBIEKTYWNE zdanie, do ktorego mam prawo.
            Wiec, Basti, wystarczylo zebys napisala "mym zdaniem artykul jest naciagany", i byloby ok.

            Boze....kosmosie i medzygalaktyczne prawo - widzisz i nie grzmisz;)
            Jak mozna na temat "zycia i smierci", w taki sposob dyskutowac?



          • RE: mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-17, 21:58:33               Odpowiedz

            Madziabanka, no dobrze, wedlug mnie ten artkul jest naciagany.



          • RE: mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-17, 22:14:09               Odpowiedz

            Oczywiście, ze jest naciągany. Pomijając to, że jest tłumaczony czyli możliwe są przeinaczenia.
            Natomiast naciągane nie jest to, że liczba eutanazji w Belgii i Holandii rośnie bardzo szybko ani to, że powiększa się liczba osób, które mają prawo do żądania eutanazji. To są bowiem liczby i akty prawne.
            Ja się w międzyczasie zainspirowana tą dyskusją zapoznałam z belgijskim i holenderskim systemem opieki zdrowotnej. Bardzo interesujące, ale nie sądzę żeby przy takim natężeniu wpisów emocjonalnych cierpienia bliskich osób miało tu sens przytaczanie jakichś liczb czy innych twardych danych. Tak jako upiorną ciekawostkę mogę wrzucić info, że już w tej chwili od osób poddanych eutanazji pobiera się narządy do przeszczepów oraz lekarzom wydaje się korzystne wprowadzenie eutanazji w formie zabiegu operacyjnego, bo lepiej się do przeszczepu nadaje organ pobrany od żywego (jeszcze) dawcy niż organ od zmarłego, nawet niedawno.
            http://www.pubpdf.com/pub/27012736/Legal-and-ethical-aspects-of-organ-donation-after-euthanasia-in-Belgium-and-the-Netherlands









          • RE: mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-17, 22:22:55               Odpowiedz

            mimbla, alez ja sie zgadzam juz teraz na pobranie moich organych.
            Potem, nie bedzie tego wiele, ale zawsze lepiej jakby robaczki mialy to zjesc. :)

            Prawda jest, ze emerytury nie sa pewne. Kasy sa puste.
            Beda artykuly, ktore beda PROMOWAC opiekowaniem sie starszymi osobami w domu.

            Wszystko pieknie i ladnie. Ale jak sie opiekowac, jak nie stac na spedzanie czasu w domu? Prawda jest, ze dwie osoby musza pracowac na utrzymanie rodziny.



          • RE: Magda
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 20:21:49               Odpowiedz

            "No, niemożliwe jest żebyś myślała nawet odrobinę inaczej niż Madzia.
            Uważaj, bo przestanie Cie lubić.

            ;)))"

            Boze, jaka ty jestes intrygantka!
            Az sie pawia chce puscic....


            "To jest eutanazja.
            Nie wiem czyje to słowa, ale jak Madzi, to się uśmiałam z powodu tego jak miesza, kręci i manipuluje, tylko dlatego żeby zrobić gównoburzę wokół siebie, bo tak na prawdę jest za eutanazją."

            NIE!!!!
            To nie jest eutanazja.
            Jesli uwazasz ze to jest eutanazja, to Ty po prostu nie wiesz co to jest eutanazja.
            Wiec, smiej sie dalej, zanos sie zsmiechem nawet z powodu ze trawa jest zielona - bo, poznac glupiego po smiechu jego.



          • RE: Magda
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-17, 20:38:37               Odpowiedz

            "
            Boze, jaka ty jestes intrygantka!
            Az sie pawia chce puscic...."

            To se puść.

            To jest eutanazja i skończ już mieszać.

            Eutanazja (lub euthanazja, od gr. &#949;&#8016;&#952;&#945;&#957;&#945;&#963;&#943;&#945;, euthanasia - "dobra śmierć") - pojęcie wieloznaczne, zwykle rozumiane jako powodowane współczuciem pozbawienie życia osoby nieuleczalnie chorej (uśmiercanie chorego, skrócenie cierpień osoby długotrwale doświadczającej niemożliwego do ustąpienia bólu) i cierpiącej na jego lub najbliższej rodziny żądanie[3]




          • RE: Magda
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 21:04:13               Odpowiedz

            "To jest eutanazja i skończ już mieszać."

            I tym sposobem, mysle ze mialam racje, ze nie nadajesz sie do dyskusji!
            Twa odpornosc na fakty i argumenty, jest niestety glupota.



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-17, 09:21:35               Odpowiedz

            żałosne, jaka pycha kompetencji...

            Niekoniecznie. Pychą jest jeż mniemanie, że każdego da się uratować, uleczyć, oświecić, zniwelować mu cierpienie etc. Pychą jest mniemanie, że należy to robić wbrew woli chorego do jego naturalnego zgonu. Pychą jest mniemanie, ze trupa można utrzymać uporczywą terapią i że jest to życie.



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-17, 19:38:49               Odpowiedz

            "Pychą jest mniemanie, że należy to robić wbrew woli chorego do jego naturalnego zgonu"

            "Wbrew"? - daj spokój przecież nie w kaftanie i nie za kratami, nie ma "wbrew", ale to nie oznacza jednocześnie przyklaśnięcia.

            "Pychą jest mniemanie, ze trupa można utrzymać uporczywą terapią i że jest to życie"

            Tak nie mniemam, Sams, dlatego powiedziałam wczoraj - że "kilka przypadków rocznie" - to właśnie takie. Ale to chyba i medycyna dziś mówi (bez eutanazji)- że nie trzeba uporczywej terapii? Przyznaję że laik jestem.

            "Pychą jest jeż mniemanie, że każdego da się uratować, uleczyć, oświecić, zniwelować mu cierpienie etc."

            Ja nie wiem tego czy się da ( ale wkurza mnie lekarz orzecznik który za to WIE że "się nie da" ); ale o tym już było, Magda mowiła o roli "nie wiem".
            Przecież wiesz że samo życie czasem leczy, że czas czasem leczy, że Bóg leczy, że mag, że przyroda leczy, że drugi człowiek, że błysk olśnienia leczyć może . tu nie chodzi jedynie o lekarzy, terapeutów. i każdego dnia może się zdarzyć nowe odkrycie, nowy lek.

            No wiem, że obolali mają gdzieś że "może" i że "kiedyś" bo z głębi swojej choroby nie mają nadziei. Ale Ty nie straciłaś nadziei na zmiany? więc naprawdę gdybyś była w tej komisji przytaknęłabyś im: tak, rzeczywiście na świecie nie ma dla was żadnej nadziei...

            Tyle dziewczyn Deco ma anoreksję, wiem że to umieranie, ale proszą o pomoc, w wiadomościach tv np było. Te ktore proszą o eutanazję - to raczej nie z powodu anoreksji tylko z powodu utraty nadziei? czy nie powinny powstawać komisje przy rzadach budzące nadzieję, do walki? zamiast stawiających krzyżyk?



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 20:16:51               Odpowiedz

            Widze ze czesto padaja tu "argumenty" "widzialamcierpienie" "slyszalam jeki", a juz drastyczny przyklad babci Basti, gdzie to Bastii "dwa lata slyszala i widziala ze PELNE dwa lata babcia wyla z bolu".......
            Moje drogie panie, przeciez to granie na emocjach, a nie rzeczowe argumenty.

            Luska pisze:
            "Twoja teoria z praktyką w naszym kraju sie nieco rozjeżdza i tu jest pies pogrzebany"

            Wiec, Luska, po pierwsze, to nie moja teoria, a po drugie JA WIEM ze praktyka rozjezdza sie z praktyka.
            Ten "rozjazd\, powinien byc zlikwidowany i jest to w sumie juz robione, bo powstaja hospicja stacjonarne i domowe, bo opieka paliatywna sie rozwija itp.
            A tu, na tym watku, propaguje sie eutanazje, jako metode likwidacji tego "rozjazdu" - i to nie jest ok.

            Ja, bo pisze w sumie we wlasnym imieniu, nie popieram "każdego da się uratować, uleczyć" - BO SIE NIE DA.
            Ale, nie oznacza to ze powinno sie takich ludzi zabijac, noooo na zyczenie, ale jednak zabijac.
            Cierpienie, przynajmniej cielesne DA SIE ZNIWELOWAC.
            I jesli nawet jest to kosztem skrocenia zycia - TO NIE JEST TO EUTANAZJA.
            Malo tego, to sie juz dzieje.
            Wiec, o co chodzi?

            Bastii, opisala jak to dwa lata byla zmuszona jekow babci sluchac, wiec ja napisze jak mi pozwolil Bog, los czy tez Kosmos, pozegnac sie z dziadkiem...

            Babcia, zeby mnie chronic, o chorobie dziadka powiedziala mi, gdy juz bylo wiadomo ze na dniach umrze......
            Po telefonie od babci, wsiadlam w auto i zaraz bylam przy dziadku.
            Najpierw zrobilam awanturke babci \"czemu tak pozno mi powiedziala\", pozniej glupio (teraz z perspektywy czasu wiem ze glupio) stwierdzilam ze moze gdyby wczesniej powiedziala to \"dlo by sie cos zrobic\" - babcia, jak to kochana babcia, wybaczyla mi te glupoty...
            Ale do rzeczy.
            Jak zobaczylam tak lezacego w lozku dziadka, to nie moglam sie pogodzic ze nic sie nie da zrobic, wiec najpierw wezwalam chyba z 5 lekarzy i gdy juz wiedzialam ze tylko pozegnanie zostalo i opieka pielegnacyjna, to oczywiscie zaraz zorganizowalam pielegniarke i ...chcialam dzialac:(
            Ciagle chcialam zeby ta pielegniarka cos robila, obracala dziadka na lozku zeby nie mial odlezyn, ciagle dawala pic itp...
            Dzadek byl bardzo slaby, wiec tylko reka tak krecil i gestem pokazywal "Magda, juz nic nie rob, daj mi odejsc...."
            Wlasnie mi sie lzy pokazaly, chooolera jasna!
            Ale, dalej napisze.
            Te gesty byly tak wyraziste, ze rzeczywiscie siadlam na tylku i nie meczylam juz ani dziadka ani pielegniarki.
            Ot, to co na poczatku pisalam, poprawialam poduszke, moczylam usta dziadka.....na fotelu obok czwalam.
            Zawsze balam sie takich rzeczy i dziadek to wiedzial.
            I raz przysnelo mi sie na tym fotelu....
            I razem z dziadkiem usnelam, tylko ze on sie juz nie obudzil:(
            Mie obudzila pielegniarka.......A ta dziwna cisza, sprawila ze wiedzialam co sie stalo, zanim powiedziala cos i baci slowa "masz byc dzielna, ba jestes dzielna wiec nie placz"

            Po co to napisalam - a domyslcie sie;)





          • RE: Dziewczyny
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-17, 21:05:53               Odpowiedz

            "a ta dziewczynka całego życia miała 20 - to ile w tym lat terapii? i już się poddali? nie za wcześnie? że ona się poddała to normalne ( zwłaszcza ta anoreksja), ale jakim prawem komisja sie poddała? "

            Fela wiesz ,ze anoreksja to bardzo podstępna,śmiertelna choroba duszy.Ja słyszałam ,że jeśli chora nie ma nadziei/motywacji na wyleczenie ,nic i nikt nie jest w stanie jej pomoc, a nawet jeśli ma i podda się terapii to i tak te najlepsze metody leczenia maja bardzo niski wskaźnik wyleczalności :(

            Od dawna uważam ,że nie tyle komisje motywacyjne przy rządach powinny być, ile lekcje i to już od przedszkolach.

            Właśnie Magda tak pięknie gdzieś niedawno o tym napisała ,że świat byłby wtedy lepszy/szczęśliwszy.

            Gdzie to było ? No nie wrzuciłam do strzałów ,bo mi sie szukać ich nie chciało i teraz żałuję .

            Ja widzę ,że prawie wszystkie mamy naprawdę bardzo podobną,jak nie identyczną wizję w temacie eutanazji i to mnie cieszy :)))

            I już jakby nie widzę potrzeby dalszej dyskusji ,wiec chyba Madzia mnie jednak nie zdaży znielubić,a nawet jeśli, to cóż "nic przecież nie jest nam dane na wieczność i chwdp" hehehe

            Ja tam lubie Was czytać dziewczyny,nawet jesli w wielu kwestiach mam inne zdanie,działacie na mnie stymulujaco :)))



          • RE: Dziewczyny
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-17, 21:25:46               Odpowiedz

            Jeszcze jedno zdanie ;)))

            "Moje drogie panie, przeciez to granie na emocjach, a nie rzeczowe argumenty."

            No tak, to bardzo subiektywne odczucia ,ale już Ci pisałam Madzia(to jak z tym Twoim UFO) tez nie mozesz udowodnić,ale wiesz ,że to istnieje ,że tak jest ...

            i nie ma dla Ciebie znaczenia kto i co o tym sądzi,bo to jest Twoja prawda i już.

            Chociaz miło jest, jesli ktoś ją podziela to fajnie przecież,że nie wszyscy jestesmy identyczni i nie myślimy tak samo.To dopiero byłaby tragedia ,a jaka nuuda ;)))



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-17, 21:26:45               Odpowiedz

            Dawno, dawno temu Pnie przedszkolanki uświadomiły mi, że każdy: mały  i duży, gadatliwy i małomówny  ma prawo do własnego zdania.

            Dzieci już doskonale wiedzą, że bardzo ważne jest wysłuchanie drugiej osoby i szanowanie jej wypowiedzi.



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 21:32:38               Odpowiedz

            "No tak, to bardzo subiektywne odczucia ,ale już Ci pisałam Madzia(to jak z tym Twoim UFO) tez nie mozesz udowodnić,ale wiesz ,że to istnieje ,że tak jest ..."

            Luska, dam Ci teraz lekcje logiki, ale takiej spoko:))

            Pojecie obiektywne - chory czlowiek
            Pojecie subiektywne - cierpienie

            Pojecie obiektywne - obiekt na niebie
            Pojecie subiektywne - wiara w kosmitow:)

            Ja widzialam obiekt na niebie.
            W kosmitow nie wierze;)
            To znaczy wierze ze istnieje zycie poza nasza ziemia, noooo ale ze sobie w spodkach nad nami lataja, to nie za bardzo wierze.

            Rozumiesz teraz?



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 21:38:18               Odpowiedz

            "Chociaz miło jest, jesli ktoś ją podziela to fajnie przecież,że nie wszyscy jestesmy identyczni i nie myślimy tak samo.To dopiero byłaby tragedia ,a jaka nuuda ;)))"

            I to jest swieta prawda, ale...
            Ale, ZAPRZECZANIE faktom, odpornosc na argumenty - NIE jest innym zdaniem.
            Jest ignorancja.

            Chcesz jeszcze jedna lekcje?
            A dam Ci;)



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-17, 21:49:00               Odpowiedz

            "Ale, ZAPRZECZANIE faktom, odpornosc na argumenty - NIE jest innym zdaniem.
            Jest ignorancja."

            No to tys prowda,ale czyz próby przekonania za wszelka cenę ignorantów, nie sa z góry skazane na porażkę ? ;)))



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 21:57:42               Odpowiedz

            "No to tys prowda,ale czyz próby przekonania za wszelka cenę ignorantów, nie sa z góry skazane na porażkę ? ;)))"

            No wlasnie:)
            Dlatego rozumiem, czemu Dajelape, nazwala "szkoda pantofelkow", najlepszym argumentem:))



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-17, 22:23:23               Odpowiedz

            A musimy myśleć chórem?

            Jedno wiem, nie mam monopolu na mądrość. Życie nas nieustannie sprawdza.
            Mnie już wiele razy sprawdziło, dlatego nie odważę się być tak naiwnie radykalna.

            Twoje informacje są dla mnie bardzo cenne. Mogę skorzystać ze śpiączki farmakologicznej. Zrozumiałam.

            Nie zdzieraj bucików.
            Daj ludziom pomyśleć. Nie napieraj. Ufaj, że to co z sensem przekazane, może być przemyślane.











          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 22:53:23               Odpowiedz

            "Ufaj, że to co z sensem przekazane, może być przemyślane."

            Noooooo;)
            Ale, po wstawkach BN i Bastii, moje zaufanie maleje.
            NAWET nie racza przeczytac dyskusji, nawet nie racza sie doinformowac....
            Ale "mundrosci" i oklepane slogany, ktorych nawet nie rozumieja, sadza.

            Zdzieram pantofelki, ale wlasnie przestaje.

            Dzieki za przypomnieni, ze "moze", ktos przemysli...



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-17, 22:54:30               Odpowiedz

            "Twoje informacje są dla mnie bardzo cenne. Mogę skorzystać ze śpiączki farmakologicznej. Zrozumiałam."

            Nie Chello, nie możesz, bo nikt Ci takiego komfortu nie zafunduje.
            Nie masz prawa, bo samo słowo MOGĘ oznacza prawo do decyzji, do wyboru.
            U nas prawa do eutanazji nie ma.
            Troszkę więcej morfiny i umrzesz śmiercią pseudonaturalną.
            Dla Madzi to znieczulanie w bólu, a dla innych usypianie vel eutanazja.

            Jeżeli jej to pomaga czuć się dobrą, lepszą od innych i dla innych, to niech tak będzie.
            Znieczulamy się w cierpieniu aż wygasną funkcje życiowe.




          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-17, 23:00:12               Odpowiedz

            "Ale, po wstawkach BN i Bastii, moje zaufanie maleje.
            NAWET nie racza przeczytac dyskusji, nawet nie racza sie doinformowac....
            Ale "mundrosci" i oklepane slogany, ktorych nawet nie rozumieja, sadza"

            Tobie tak ciężko przyjąć, że mnie nie przekonasz, bo ja mam własne zdanie?
            Dlaczego miałabym przyjmować Twoje?

            Ja widziałam ludzi, na których już żadne leki nie działały, żadne dawki.
            Ewentualnie można było ich uśpić na zawsze podając dużą dawkę morfiny, co Ty uważasz za znieczulanie którego konsekwencją może być śmierć, a ja za świadome wprowadzenie w stan śmierci, nie żadnej śpiączki, bo oni umierają.
            To Twoje owijanie goofna w papierek jest bez sensu i nie strzęp sobie palców, bo mnie nie przekonasz.
            Nie potrzebuję Twoich argumentów.
            :)



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 23:04:10               Odpowiedz

            "Tobie tak ciężko przyjąć, że mnie nie przekonasz, bo ja mam własne zdanie?"

            Problem w tym ze Ty nie masz zdania swoiego.
            Gdybys je mniala, to mialabys argumenty.
            Ty paplasz zaslyszane rzecz, ktore instynktywnie, emocjonalnie i NEUROTYCZNIE, przyjmujesz jako poprawne.

            I teraz dobranoc i wszystkie pchly na noc;)



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 23:07:11               Odpowiedz

            "Ja widziałam ludzi, na których już żadne leki nie działały, żadne dawki."

            I jeszcze do tego perfidnie klamiesz.
            Nie moglas takich ludzi widziec, nie moglas znac dokumentacji medycznej tych ludzi, wiec i czy to najwieksze dawki.
            Klamiesz, choc raczej nazwalabym ze po prosto jak zawsze opowiadasz bzdury zaslyszane w gabinecie kosmetycznym, lub w poczekalni u psycholog.

            Przykro mi.



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-17, 23:16:38               Odpowiedz

            Magda widziałam, prze pół roku niemal codziennie z przerwami byłam na oddziale onkologicznym gdzie ludzie umierali z bólu i dawki podawane jednej osobie pomagały a innej nie.

            Jaka Ty jesteś zapatrzona w siebie, jak Ty innych poniżasz i nie uznajesz ich racji.
            Ja piszę, bo widziałam, a Ty, bo czytałaś.
            Ja wiem, że istnieje dobre zabezpieczenie przeciwbólowe i wielu ludzi z niego korzysta.
            Moja mama była świetnie zabezpieczona i nic jej nie bolało, ale byli tacy, którzy jęczeli z bólu i słychać ich było już przy wyjściu z windy.
            Sale są pootwierane, ludzi widać, umierają publicznie.
            Oddział płucny, ludzie duszą się żywcem, bo nie ma leków, nie istnieją leki które to zniosą.
            Kto Ci daje prawo temu zaprzeczać?
            Skąd ta buta w Tobie?

            Palisz fajki?
            To powodzenia, bo tam 99% ludzi to palacze.
            Może, czego Ci nie życzę sama tego doświadczysz jeżeli palisz.

            Jesteś uparta jak osioł i nie ma z Tobą normalnej rozmowy.
            Dlatego darujmy sobie.



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 23:25:15               Odpowiedz

            "Ja piszę, bo widziałam, a Ty, bo czytałaś."

            Aby na pewno, ja tylko czytalam?
            Juz Ci pisalam, ba powinnas sie tez domyslec ze troche pojecia mam.
            Znow klamiesz, bo wiesz ze znam tez ta sprawe od "praktycznej" strony.
            A, nie wierzysz pewnie - no coz, to juz nie moj problem.

            "Jesteś uparta jak osioł i nie ma z Tobą normalnej rozmowy.
            Dlatego darujmy sobie."

            Nie, to Ty jestes uparta.
            Nawet nie wiesz co to jest prawo do eutanazji, ale twardo dyskutujesz;)
            I to ze strusie walisz, glupotami rzucasz, zamiast argumentam, nie przeszkadza Ci dalej pitolic.
            Polroku jako odwiadzajaca pacjenta na onkologi, zrobilo z Ciebie eksperta?
            Tak jak 5lat na terapii, zrobilo z Ciebie psychologa;)
            Noooo, ale tu akurat pokaze wyrozumialasc - Ty, po prostu nie wiesz ze glupoty gadasz.

            Wec, tak, darujmy sobie;)



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-17, 23:27:01               Odpowiedz

            Wstawiłam definicję eutanazji i do takiej się odnoszę.
            I wiesz co Madzia?
            Wal się, bo mnie twoja trucizna już męczy!
            Dobranoc.



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 23:32:58               Odpowiedz

            "Wstawiłam definicję eutanazji i do takiej się odnoszę."

            Ty durnoto:))
            Ty, nawet nie wiesz ze wstawilas definicje SLOWA .
            Poczatek z wikipedii.
            A prawo do eutanazji, o czym tu mowimy czy raczej piszemy, ma bardziej skomplikowana definicje - ba, nie jedna.

            Przerazajace jest to co na tym watku pokazujesz.
            Tak, glupote pokazujesz!



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 23:39:05               Odpowiedz

            Mielismy juz tu na forum, taka jedna, co to wklejala z wikipedii artykuly, jako wlasne rozwazania.
            I twierdzila ze jest fizykiem renesansu - a wlkejala o rezonansie:)

            A teraz BN, wikipediowa uczona:)
            Niestety, definicje tez czeba umiec czytac i rozumiec.
            Nie wspominajac, ze terzeba odpowiednia znajsc;)



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-17, 23:46:21               Odpowiedz



            https://pl.wikipedia.org/wiki/Eutanazja


            Ja wiem czego ja definicję podałam.
            Ale nie potrafię pojąć, jak można tak ubliżać i podle traktować drugiego człowieka i jednocześnie pisać o poszanowaniu życia ludzkiego.
            Nie wiem w czym tkwi Twój fenomen, że inni nie widzą tych sprzeczności w Tobie.

            WAŁSNE zdanie buduje się na podstawie własnych przede wszystkim DOŚWIADCZEŃ I PRZEŻYĆ, a nie na podstawie naukowych argumentów wyczytanych z książek.
            Nie wiedziałaś?
            No przykro mi i jednocześnie to wyjaśnia Twoją postawę.
            Tylko nauka, tylko teorie i tylko wiedza.
            Nie znasz innej perspektywy, co czyni Cię kulawą, emocjonalną analfabetką.
            Głęboko Ci współczuję.



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 23:53:10               Odpowiedz

            "Nawet nie wiesz co to jest prawo do eutanazji, ale twardo dyskutujesz;)"

            Powtarzam PRAWO do eutanazji.
            Ale, geniusz wikipedowy, daje odpowiedz:

            "Wstawiłam definicję eutanazji .."

            Nooooo, ale definicje co oznacza slowo eutanazja.
            Nie o prawie eutanazji.

            Teraz dopiero LINK caly wklejilas - ale, nie przeczytalas.
            Bo, jak bys przeczytala CALA definicje i UZGODNIENIA prawne, to nie pitolilabys ze skracanie zycia srodkami przeciw bolowymi to eutanazja!!

            Skoncz BN, bo az przykro sie robi jak obnazasz swa glupote!

            "Nie znasz innej perspektywy, co czyni Cię kulawą, emocjonalną analfabetką."

            I diagnoze znow dostalam:))
            Chyba sie wku..as, bo wtedy najlepsze diagnozy leca:))



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 23:57:57               Odpowiedz

            "Bo, jak bys przeczytala CALA definicje i UZGODNIENIA prawne, to nie pitolilabys ze skracanie zycia srodkami przeciw bolowymi to eutanazja!!"

            Nie eutanazja, o jakiej tu rozmawiamy.
            Tu rozmawiamy o prawie do eutanazji.
            O uzgodnieniach prawnych eutanazji.

            Moze teraz zakapujesz, o czym w ogole jest watek!



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 00:57:35               Odpowiedz

            "Nie eutanazja, o jakiej tu rozmawiamy.
            Tu rozmawiamy o prawie do eutanazji.
            O uzgodnieniach prawnych eutanazji."

            Wypowiadałam się na temat wątku, a nie w kontekście Twoich wypowiedzi.
            To, że Ty uważasz iż wątek jest na inny temat niż ja pisałam, to Twoja sprawa.
            Pisałam o prawie człowieka do eutanazji.
            Powinien mieć zapewnione takie prawo.
            To z MOJEJ strony, a Ty myśl jak chcesz.



          • RE: Moje drogie dzieciaczki
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 06:26:01               Odpowiedz

            2Wypowiadałam się na temat wątku.."

            DOKLADNIE problem jest w tym ze sie NIE wypowiadasz na temat watku!

            Podawanie srodkow przeciw bolowych tyle zeby pacjent nie czul bolu, MOZE przyspieszcy smierc.
            MOZE, nie musi - to raz.
            Dwa - nazwylam to "asywna eutanazja".
            Trzy -przy terapii przeciw bolowej nnie potrzebna jest zadna komisja, trucizna, okreslenie kiedy itp itd.
            Cztery - w swietle tego co wydumalas, BN, to szczepienie dzieci, usuwanie migdalow czy tez podanie aspiryny, jest eutanazja, bo moze zakonczyc sie smiercia pacjenta.
            Rozumiesz teraz?
            Naprawde tak ciezko to zrozumiec?

            Ciekwae, jakie diagnozy i analizy, puscilas na moj temat, ze zakonczyly sie BANEM Twego nicku?
            Spryt Cie opuscil?

            Dobra, dzis jade na wycieczke, dlatego wczesnie wstalam, wiec mnie nie bedzie - odpoczniesz;)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-18, 09:55:29               Odpowiedz


            Podałaś sposób, jak bez zbędnych procedur można człowiekowi jednak ulżyć.
            Jakbyśmy to w słowa nie ubrały, jest sposób bez procedowania.
            Jednak się dzieje codziennie, tylko nikt tego tak nie nazwał.

            Czyli leczenie paliatywne często kończy się nieformalną eutanazją, hmm?

            I dzisiaj myślę sobie, że może ja wpłynęłam na lekarzy, żeby przeprowadzili na moim ojcu taką nieusankcjonowaną ustawą i pieczątką, nieformalną eutanazję?

            No i Summer, czy nadal uważasz, że prowadzimy bezsensowne rozmowy?
            Te opozycyjne dyskusje mają sens. Zobacz do jakiego wniosku doszłam:(
            To się dzieje na masowa skalę, tylko się o tym nie mówi i nie określa EUTANAZJA, tylko leczeniem?



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 10:09:12               Odpowiedz

            "Te opozycyjne dyskusje mają sens. Zobacz do jakiego wniosku doszłam:("

            Doszlas do pozbawionych sensu wnioskow.
            Przykro mit.
            Moze Felka sprobuje to wytlumaczyc.
            Mi opadaja rece a i tak teraz nie moge



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-18, 10:14:41               Odpowiedz

            A to jest Twoje zdanie Madziu. Mój wniosek jest właśnie taki.

            Nie bez kozery podałam swój przykład.
            Prosiłam o większa dawkę. Ojciec ją dostał i już się nie obudził.

            Felka, no obudź się końcu.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 10:56:47               Odpowiedz

            To nie jest moje zdanie!
            To jest faktem ze terapia przeciw bolowa, na jaka maja KOMPETENCJE tylko lekarze medycyny paluatywnej, NIE jest eutanazja.
            Choc,moze skracac zycie.

            MOZE!
            Nie podtrzymoje sie zycia, gdy medycyna wyczerpala srodki.
            Ale,nie mosi bolec - naprawde tak trudno to zrozumiec?



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 11:35:46               Odpowiedz

            Magda, spalasz się niepotrzebnie.
            Tutaj są dorośli ludzie, posiadający własne zdanie i własne wizje tego jak sytuacja mogłaby wyglądać i Twoje argumenty o tym, że istnieje terapia przeciwbólowa nie są potrzebne, bo każdy o tym wie.
            Nie tylko lekarze medycyny paliatywnej mogą opanowywać ból nowotworowy czy inny, ale także każdy lekarz w szpitalu.
            Moja mama była zabezpieczana przez lekarz onkologa aż do śmierci.
            Luzie umierają także w szpitalach, a nie tylko hospicjach, czy w domu.

            Nerwolka - To jest mój nick.
            :)

            Ex został zbanowany za użycie wulgaryzmu i przestań już manipulować, bo obydwie wiemy jak niewiele trzeba żeby bana dostać.
            Ty wiesz to najlepiej, zważywszy na ilość Twoich nicków.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 11:45:53               Odpowiedz

            Magda, a może to Ty nie na temat się wypowiadasz?
            Czy Tobie chodzi o eutanazję czyli zabijanie człowieka jak np w obozach koncentracyjnych?
            Poddawanie eutanazji w celu eliminacji człowieka?
            Jeżeli tak, to chyba jednak nie o tym był wątek zważywszy na jego tytuł, gdzie człowiek sam podjął decyzję że nie chce żyć w wyniku głębokiego nieprzerwanego cierpienia, a wszelkie próby ratowania go na siłę są uporczywą terapią ratującą życie.
            To niehumanitarne.

            I wiesz, tak myślę, że to chyba Ty zbyt dosłownie rozumiesz definicję eutanazji.
            Temat dotyczył ogólnie rozumianej definicji, czyli takiej jaką zapodałam.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 11:59:01               Odpowiedz

            "Temat dotyczył ogólnie rozumianej definicji, czyli takiej jaką zapodałam"

            Nie.
            Temat dotyczy PRAWA do aktywnej eutanazji.
            Niestety, widze ze nie widzisz roznicy.
            Moze przeczytaj jedzcue raz watek i ten link co wklejilam.
            Juz nie wiem jak mam pisac, bys zrozumiala.
            Podanie srodkow przeciw bolowych ma na celu zniwelowac bol, w medycynie paliatywnej podawane sa takie dawki JAKIE TRZEBA by nie bolalo.
            To MOZE skrocic zycie.
            Jedt to eutanazha?
            Jesli teraz napiszesz ze jet to eutanazja - to ja juz ku..w, nie poradze!
            Prawo eutanazji, po ktore moze upomniec sie pacjent w Holandii, to calliem co innego.
            I o tym pisalysmy tu!



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 12:08:36               Odpowiedz

            "To MOZE skrocic zycie.
            Jedt to eutanazha?"

            Tak, to jest eutanazja, bo lekarz ma świadomość, że pomaga w odejściu pacjenta, że przyspiesza jego śmierć.
            Dosłownie pomaga mu umrzeć.
            Jednak Ty nie rozumiesz.
            Ja w takim kontekście rozumiem eutanazję, a w innym nie rozpatruję, bo nie widzę sensu.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 12:13:03               Odpowiedz

            I nie MOŻE, ale skraca jego życie.
            Lekarz wie jaka dawka już jest śmiertelna, nie jest tego nieświadomy Magda, kiedy podaje lek.
            Śmierć w wyniku podawania opoidów nie jest konsekwencją, ale celem, bo można świadomie kontrolować dawkę i nie spowodować śmierci.
            Śmierć nie jest efektem ubocznym podawanych leków, tylko skutkiem.
            Może to Tobie trudno to przyjąć.

            Poczytaj o działaniu morfiny.
            To nie tylko działanie przeciwbólowe.
            To powolne wyłączanie wszystkich układów organizmu.
            To usypianie bez obudzenia się.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-18, 12:47:13               Odpowiedz

            I znów Nerwolka ? ;)))
            Wyluzuj hehe

            Magda wysiadła wiec moze ja spróbuję ,chociaz nie wiem czy dobrze kumam ,bo nadal nie przeczytałam watku ;)

            Moim zdaniem chodzi o to ,ze podawanie leków uśmierzajacych ból nie ma na celu pozbawienie pacjęta życia w przeciwieństwie do jednorazowej dawki "trucizny" stosowanej przy eutanazji (swoją droga ciekawi mnie co to jest za "trucizna").

            To tak jak niemal w każdej chorobie przyjmujesz leki, które nie są obojetne dla organizmu, mają tzw skutki uboczne tzn na jedno pomagaja ,a na drugie szkodzą .

            Tu likwidują ból ,ale nie zwalczają przyczyn choroby(mogą miec też negatywny wpływ na organizm) i tym samym nie podtrzymują życia .

            No ja tak to pojęłam i w sumie to cieszy mnie,że taki sposób mógłby wyeliminować eutanazję,bo jest dla mnie problematyczne i niepokojące to ,ze ludzie nie radzący sobie z trudnosciami ,na każdym etapie życia mogliby bez większych problemów poddać się eutanazji ...

            i o tym jest ten wątek,tak ??? ;)))



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 13:03:05               Odpowiedz

            Dzieki Luska za pomoc.
            Ale, mysle ze nic ona nie da, bo Newrolka swe wie;)
            A nawet nie wie o czym sie tu mowi i definicjo dalej nie rozumie.
            No po swemu rozumie i chyba nic sie nie da z tym zrobic.
            A ja w czasie jazdy pisze posty i chyba szyfrem:))
            Bo literowek i bledow duzo sadze, ale tz trzesie;)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 13:24:34               Odpowiedz

            "To tak jak niemal w każdej chorobie przyjmujesz leki, które nie są obojetne dla organizmu, mają tzw skutki uboczne tzn na jedno pomagaja ,a na drugie szkodzą .

            Tu likwidują ból ,ale nie zwalczają przyczyn choroby(mogą miec też negatywny wpływ na organizm) i tym samym nie podtrzymują życia ."

            No właśnie to nie są efekty uboczne ale cel, bo lekarz ma świadomość, że podając większą dawkę uśmierci pacjenta.
            Mało tego, morfina ma takie działanie, że każda następna dawka to za mało.
            Każdy następny zastrzyk może być tym śmiertelnym i lekarze wiedzą który to będzie.

            Pisałam też o prawie pacjenta do decyzji o zaniechaniu leczenia i własnej śmierci.
            Nadal uważam, że powinien mieć takie prawo.
            Jednym zastrzykiem pozbawić się życia.

            Wiem o czym wy piszecie, tylko nie rozumiem dlaczego uważacie, że nie wiem/?
            Bo uważam, że człowiek ma prawo decydować?
            Tak, tak... jednym zastrzykiem, w spokoju bez bólu zasnąć.
            Dobrze wiem co piszę.


            Eutanazja jest pojęciem szeroko rozumianym i rozpatrywanym, co było napisane w owej definicji.To, co przedstawia Magda, a co było dla mnie argumentem za to też jest eutanazja.

            Tylko kłóćmy się czy jednym zastrzykiem czy stopniowym zwiększaniem dawki, aż do uśpienia.
            To tez jest Qwa EUTANAZJA, tylko w waszym poczuciu jakby mniej zła, bo taka miłosierna i humanitarna i jakby pod płaszczykiem niwelowania bólu.
            A są ludzie, którzy chcą godnie i bez bólu odejść jeszcze wtedy kiedy mają świadomość i nie leżą dusząc się robiąc pod siebie i mogą decydować i uważam, że powinni mieć do tego prawo.
            Dlaczego tak łatwo Wam rozpatrywać ból fizyczny?
            A co z brakiem oddechu, dusznościami, psychicznym cierpieniem?
            Jak to uśmierzyć?
            Ładowanie człowieka w śpiączkę farmakologiczną i czekanie aż umrze jest przepraszam w imię jakiej idei?
            W czym to jest lepsze od godnego odejścia w otoczeniu bliskich zanim człowieka już całkiem pokona choroba?
            Chodzi o odwagę i wzięcie odpowiedzialności za to, że skróciło się w pełni świadomie cierpienie drugiego człowieka.

            Dlatego to musi być regulowane prawnie.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-18, 13:41:37               Odpowiedz

            Nerwola ja kumam o co Ci biega ,ale...

            "i jakby pod płaszczykiem niwelowania bólu."

            tu to przegiełaś .Poniosło ? ;)

            Czyli lekarze wykańczaja pacjenta pod pretekstem zlikwidowania bólu ,tak ?

            "Dlatego to musi być regulowane prawnie."

            Prawo do samobójstwa masz,nikt Ci go nie odbiera,a tu o "zlecenie" chodzi i nadużycia/luki w prawie,bo prawo nigdy nie rozstrzygnie wszystkich wątpliwości i nie przewidzi wszystkich negatywnych skutków i o to biega- o wylanie dziecka z kąpielą .

            No kto jak kto ,ale Ty powinnaś mieć o tym blade pojęcie;)))



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 13:47:57               Odpowiedz

            \\\"
            Czyli lekarze wykańczaja pacjenta pod pretekstem zlikwidowania bólu ,tak ?\\\"

            Tutaj to Ty manipulujesz, poczytaj moje wcześniejsze wpisy, bo niwelowanie bólu, to był argument za eutanazją z mojej strony.
            Nie łap za słówka.
            To wy usypianie człowieka, uśmiercanie lekami w celu zniwelowania bólu nie nazywacie po imieniu, bo to jet eutanazja, tylko taka jakby łatwiejsza do przyjęcia.
            Żegnam.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 13:51:51               Odpowiedz

            "Czyli lekarze wykańczaja pacjenta pod pretekstem zlikwidowania bólu ,tak ?\\\"

            Miłosiernie uśmiercają.
            Tak.

            Twoje nazewnictwo nie wiem czemu służyło.
            Chyba, żeby poprzeć Madzię i zrobić ze mnie potwora i do tego takiego który obrażą wszystkich lekarzy, ba uważa ich za zabójców.

            Masakra, jak można manipulować czyjąś wypowiedzią, byle utrzymać swoją pozycję w rozmowie.

            Dramat.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-18, 13:54:26               Odpowiedz

            Nerwola,ja zadaje Ci pytanie,bo tak Ciebie zrozumiałam .

            Nie stwierdzam kategorycznie tak jak Ty.

            "Spadam na serio, bo szkoda moich nerwów.
            Miłago dnia."

            No ochłoń, ochłoń.

            Mnie nieustajaco zadziwia poziom emocji jakie może w Was wywołać dyskusja na forum.

            No i zastanawiam sie, jak to jest w realu ?;)))



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 14:25:52               Odpowiedz

            "No i zastanawiam sie, jak to jest w realu ?;)))"

            Wlasnie sie dowiedzialam ze jak patrze w lustro, to tam samo zo widze:)
            A przeciez jak z Toba w realu pare godzin spedzilam, to nie ugryzlam, nie koplam, nie straszylam duchami i policjantami.....:)))
            Swiat na opak.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: pasjaaa   Data: 2016-12-18, 13:52:47               Odpowiedz

            Magda dość - jeszcze raz wyzwiesz kogos od głupiej kosmetyczki
            albo zeby ktos coś komuś ciagnął to sama Cię zgłosze do zbanowania. Powtarzasz te obelki setny raz. Ugryx sie kobieto w język.
            Ty walczysz o dobro - lustro sobie podstaw pod nos.
            Nerolka ma prawo do swojego zdania jak i Ty.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 14:07:35               Odpowiedz

            ".... Cię zgłosze do zbanowania...."

            No cos takiego, ale sie boje:)))

            A co do "wlasnego zdania", to jesli ktos zaprzecza faktom, to jest to jego zdanie, czy glupota?

            Nie raza Cie "diagnozy" Newrolki, rzyucane do ludzi niczm kamieniem?
            A to dziwne;)
            I przypomne, ze dalej jak byk stoi "stara i glupia" - autorstwa Newrolki.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 14:21:31               Odpowiedz

            "Ty walczysz o dobro - lustro sobie podstaw pod nos."

            Moglabys to rozwinac?
            O dobro walcze?
            No cos podobnego?

            Oczywiscie teraz mnie nie obrazilas, wiec nie zglodze Cie do Bogusia:))))



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-18, 13:09:31               Odpowiedz

            "Chellunia po prostu dopiero dojrzewa do tego,co Ty,ja już dawno wiemy.Z mojej strony to ja cieszę się,że podniesie się chellunii horyzont.-:)Przeszłam z nią tortury i okazuje się,że moje cierpienie przez tą ignorantkę nie pójdzie na zmarnowanie.Jeszcze gdyby przyznała się do swojej ignorancji to byłoby to wskazówką,że pisanie innych dla innych ma sens.Madzia miłego odpoczynku"

            Bezczelność jest do przyjęcia tylko u wariatów.

            A horyzont się poszerza,jak coś):):)



          • RE: Wniosek ?chellunia to wolę być
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 14:02:41               Odpowiedz

            "Szkoda czasu i atłasu na trolla, któremu mąż płaci."

            To było o mnie?
            :(



          • RE: Wniosek ?chellunia to wolę być
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-18, 14:06:24               Odpowiedz


            Ja mam podobny do Ciebie pogląd w sprawie, BN.

            To było do Fatum:(
            Jest bardziej papieska niż Papież.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-18, 13:49:59               Odpowiedz

            Nie mam czasu, przeczytałam tylko do "Felka obudź się" :))
            Ale pisałam do Nerwolki wczoraj wieczorem, gdzie jest różnica: różnica jest tak jak Magda mówi w PRAWIE, URZEDZIE, BIURKU, MASOWOŚCI, OBOJĘTNOŚCI na te masy.

            "...nawet gdyby skutkiem ubocznym byla smierc."
            Nerwolka: To jest eutanazja."

            Ja: Nie, bo nie ma rządowej komisji zbierającej przy biurku "wnioski o smierć" (od alkoholików, psychicznie chorych, starych, depresyjnych - wpływające "masowo"). Jest leczenie bólu aż do płacenia ceny śmierci. Dla mnie różnica"

            Nerwolka to pominęła. Tyle.

            Mój ojciec tez zmarł w szpitalu po morfinie o którą sam ciągle prosił. Dla mnie to nie eutanazja, dla Nerwolki eutanazja. I tak można do smierci. naszej.

            Bo niektórzy operują tylko na konkretach: widzieli cierpienie/ból/raka? widzieli. boli? boli. to trzeba eutanazji żeby nie bolało, kropka.

            A co im tam Holandia, co im tam szeroko otwarte bramy do śmierci dla wszystkich którym źle, ktorzy stracili nadzieję..., co im tam machiny urzędnicze sprowadzające na tamtą stronę,
            to nie u nas. U nas boli rak i tylko o tym piszmy. Albo czy nakarmiliśmy bezdomnego.

            (a ja nie czytałam linku Mimbli, to na razie nie będe pisać)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 13:56:52               Odpowiedz

            Felka, jasne, bo widać, że odbiera się nie tylko ludzkie prawo do zakończenia cierpienia i śmierci, ale także prawo do własnego zdania, opinii i poglądów.

            Teraz zbierze się komisja która ustali czy ja mam prawo do własnego zdania czy jestem durna i tępa... chociaż to już zostało ustalone z góry, przez przewodniczącą komisji.

            Dziękuję szanownej komisji za uwagę i poświęcony czas, ale zdania nie zmienię.
            Mogę być durna, głupia, tępa, garkotłukiem, lachociągiem, pogardzaną kosmetyczką czy psychicznie chorą na wiecznej terapii.
            Mogę i będę z tego dumna, bo ja mam WŁASNE zdanie na ten temat, a jeżeli komuś ono nie odpowiada, to jego problem.
            Nie mój.

            :)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-18, 14:05:43               Odpowiedz

            "Teraz zbierze się komisja która ustali czy ja mam prawo do własnego zdania czy jestem durna i tępa... chociaż to już zostało ustalone z góry, przez przewodniczącą komisji.

            Dziękuję szanownej komisji za uwagę i poświęcony czas, ale zdania nie zmienię.
            Mogę być durna, głupia, tępa, garkotłukiem, lachociągiem, pogardzaną kosmetyczką czy psychicznie chorą na wiecznej terapii.
            Mogę i będę z tego dumna..."

            No ubawiłas mnie strasznie Nerwola,dzieki ;)))

            Nikt Ci praw,ani zdania nie odbiera,a to w jaki sposób go bronisz i argumentujesz, to już osobny temat do dyskusji :)))

            Pozdrawiam



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 14:23:27               Odpowiedz


            "Nikt Ci praw,ani zdania nie odbiera,a to w jaki sposób go bronisz i argumentujesz, to już osobny temat do dyskusji :)))"

            A czy ten sposób uderza w kogoś personalnie?
            Rani czyjeś uczucia?
            A może wywraca czyjś świat do góry nogami?

            WŁASNE zdanie, to WŁASNE zdanie, zbudowane na podstawie WŁASNYCH doświadczeń, interpretacji czy wniosków, a nie żadnych faktów wyczytanych gdzieś tam, chociaż można je przyjąć jako głos autorytetu i też na ich podstawie budować własną opinię.

            Akurat w kwestii umierania, cierpienia, bólu mam WŁASNE doświadczenie związane z przebywaniem w miejscu gdzie umierają ludzie.
            To jest dla mnie ważniejsze niż teksty z książek.
            Sama sobie w tej kwestii jestem autorytetem.


            Przypomina mi to moją ostatnią przeprawę z leczeniem kanałowym zęba.

            Nie jestem histeryczką, ładnie i grzecznie poddaję się leczeniu, nawet bez znieczulenia.
            Ząb zatruty, boli, no boli
            Mówię pani doktor, a ona mi na to, że to niemożliwe bo on jest martwy, więc ja nieśmiało, że jednak mnie boli, nie wiem dlaczego, ale jednak boli.
            Deli możekatnie sugeruję, że inne tkanki wokół zęba, może dziąsło... no boli.
            Sprawdzam swoje odczucia jeszcze raz... boli, jestem pewna.
            Lekarka... Niemożliwe, bo on jest wybebeszony z nerwu, a więc martwy.
            Zapodano leki, znieczulenie, niemożliwe żeby bolał.
            Mój ząb, mój ból, ale pani wie lepiej,

            Bo prawa nie ma boleć i uj!

            Heh...






          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-18, 13:59:14               Odpowiedz

            "No właśnie to nie są efekty uboczne ale cel, bo lekarz ma świadomość, że podając większą dawkę uśmierci pacjenta"

            Za to Nerwolka, jakbym była lekarzem - podałabym Cię do sądu. Co za bezczelność!

            "Ma świadomość" to nie znaczy że za CEL ma "uśmiercić"!



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-18, 14:11:01               Odpowiedz

            "Ma świadomość" to nie znaczy że za CEL ma "uśmiercić"

            W tym zdaniu jest różnica między eutanazją holenderską a leczeniem bólu. CEL. Jeśli Nerwolka nie czujesz tej różnicy to cała dyskusja na darmo.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 14:13:47               Odpowiedz

            "... to cała dyskusja na darmo"

            I tu jest moj problem, bo wiem to od dawna, a dyskutuje.
            Po prostu, niesamowita odpornosc na fakty i argumenty, ot mur nie do przebicia.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-18, 14:23:53               Odpowiedz

            Masz prawo Nerwolka do swojego zdania za eutanazją rządową, masz prawo za nią głosować gdy już bedzie u nas głosowanie.
            Ale dlaczego zaparłaś się obrażać lekarzy z uporem godnym lepszej sprawy to nie wiem,

            tych lekarzy których w pierwszym wejściu chwaliłas jako "wyjątkowych" bohaterów co mają "odwagę", hm, teraz rozumiem że chodziło o "odwagę zabijać"?

            ( podczas gdy wszystkie tu nie znamy procedur medycznych na tyle by wiedzieć czy to odwaga jednych czy normalna rzecz a lenistwo i niedouczenie innych? nadużyciem jest twierdzić że to trening zabijania)

            W każdym razie mojemu ojcu pomagali. Nie mieli, oprawcy, na celu zabić go.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 14:32:17               Odpowiedz

            Tak, do glosowania trzeba ...
            Tylko, zeby glosowac w takiej sprawie, to po prostu wypadaloby sie doinformowac.
            Jedyne co jest pozytywne w tym ze bralam udzial w tej dyskusji, to to ze dowiedzialam sie jak malo ludzie wiedza o hospicjach, o umieraniu i jakie zabobony dalej sa w spoleczenstwie.
            Glosowac za SWIADOMA eutanazja, nie majac SWIADOMOSCI alternatyw i w ogole nie majac wiedzy, jest przykladem jak marnym systemem jest demokracja...:(



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 14:34:32               Odpowiedz

            Madzia, zapraszam.
            Jest lekarz medycyny paliatywnej i kilku innych.
            Poczytasz jak umierają ludzie.

            http://www.forum-onkologiczne.com.pl/forum/?sid=bdd2fe41f5639cad7936730ec1d6fc85



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 14:39:14               Odpowiedz

            "Ale dlaczego zaparłaś się obrażać lekarzy z uporem godnym lepszej sprawy to nie wiem,

            tych lekarzy których w pierwszym wejściu chwaliłas jako "wyjątkowych" bohaterów co mają "odwagę", hm, teraz rozumiem że chodziło o "odwagę zabijać"?"


            Mają odwagę skracać cierpienie ludzkie.
            A Ty rozum jak chcesz, to TWOJE rozumowanie.
            Zinterpretowałaś moje słowa, tak, jak Tobie pasowało.
            Nie wydaje Ci się dziwne, że w pierwszych postach pisałam chwałą im z to?
            Trzeba jedno dodać do drugiego, a nie chcesz mnie widzieć tak jak Madzia, to i widzisz.
            Szczerze mówiąc nie zależy mi na Twojej pozytywnej ocenie.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-18, 15:05:34               Odpowiedz

            "Mają odwagę skracać cierpienie ludzkie.
            A Ty rozum jak chcesz, to TWOJE rozumowanie.
            Zinterpretowałaś moje słowa, tak, jak Tobie pasowało"

            Że to niby ja zinterpretowałam nie tak..., jasne.
            Nie dziwie się Magdzie że nerw się jej zruszył
            (choć zruszony nerw też powinien dobierac słowa)

            "No właśnie to nie są efekty uboczne ale cel, bo lekarz ma świadomość, że podając większą dawkę uśmierci pacjenta.

            To tez jest Qwa EUTANAZJA, tylko w waszym poczuciu jakby mniej zła, bo taka miłosierna i humanitarna i jakby pod płaszczykiem niwelowania bólu"

            To Twoje zdania Nerwolka: w pierwszym że lekarz ma za cel uśmiercenie morfiną, a drugim że "robi to tylko pod płaszczykiem niwelowania bólu", "jakby" pod płaszczykiem, czyli ty nie wierzysz, w domyśle tere fere... - a nie że NAPRAWDĘ niweluje ból.

            (Teraz już napisałaś oględniej: "skraca cierpienie ludzkie" , co już brzmi lepiej (niż skraca życie), ale po mojemu - nadal źle - bo on niczego nie skraca, tylko niweluje ból, a jeśli życie tli się już słabiutko - to ono samo się skróci. U silnego byka że tak brzydko powiem - by się nie skróciło, więc nie "skracanie" jest celem )



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 15:19:48               Odpowiedz

            "
            Że to niby ja zinterpretowałam nie tak..., jasne."

            Kiepska ta Twoja 20 letnia terapia felka skoro jeszcze nie wiesz, że interpretujemy świat i ludzi, tak jak nam to pasuje.

            Całe Twoje spojrzenie zależy od tego jak interpretujesz.
            Ja mówię, że nie masz racji myśląc, że ja mam takie zdanie o lekarzach, a Ty uważasz, że wiesz lepiej ode mnie, tej, której zdanie interpretujesz.
            Cóż, Twoja sprawa i Twoje to interpretacje MOJEGO zdania.
            Pozostań z tym.

            "

            To tez jest Qwa EUTANAZJA, tylko w waszym poczuciu jakby mniej zła, bo taka miłosierna i humanitarna i jakby pod płaszczykiem niwelowania bólu""

            Tak trudno uśmiercanie nazwać uśmiercaniem?

            Jeden zastrzyk vel podawanie większych dawek tygodniami przez co narażanie pacjenta na dodatkowy ból, bo przecież trzeba poczuć, że już nie działa, żeby zwiększyć dawkę.

            No i prawo pacjenta do decydowania o sobie, o tym czego potrzebuje.

            Czytając te wpisy tylko się utwierdziłam w swoim zdaniu.

            "a nie że NAPRAWDĘ niweluje ból."

            Oczywiście że niweluje, ale nie zawsze skutecznie, trzeba zwiększać dawki a ból, cierpienie to nie tylko ból
            fizyczny, nie dociera do Ciebie?
            Dowiedz się też jak żyją ludzie na morfinie.
            Bez kontaktu ze światem, bez kontroli, ogłupiali i wyłączeni.
            Często sami proszą o zmniejszenie dawki żeby móc świadomie być ze swoimi bliskimi.
            Mają do tego prawo, mają prawo do decydowania jak chcą odejść jeżeli tylko istnieje tka możliwość.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-18, 15:24:36               Odpowiedz

            Ale ta aureola za cierpliwość ,to chyba jednak Feli sie nalezy ,odnoszę wrażenie ,ze jej jednej nie oślepi ;)))

            No widzisz Fela, Twoi starzy jednak nie do końca spartolili tą robotę ;)))



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-18, 18:01:49               Odpowiedz

            Tak z doskoku i informacyjnie.

            Od jakiegoś czasu istnieje już w medycynie śpiączka farmakologiczna. Stan całkowicie odwracalny oraz stan, w którym pacjent całkowicie nie czuje bólu. Stosowany na przykład przy leczeniu oparzeń. Co od strony teoretycznej troszkę inaczej ustawia sprawę konieczności podawania coraz większych dawek środków przeciwbólowych pacjentom cierpiącym z powodu silnego bólu. W śpiączce farmakologicznej pacjent może pozostawać przez czas do 6 miesięcy. Jest to coś, co niewątpliwie stanowi godną alternatywę dla eutanazji czynnej i nie jest eutanazją bierną. Tyle, ze jest oczywiście bardziej kosztowne od podania stosownej dawki leku powodującego śmierć.
            I w sumie warto zauważyć w tej rozmowie o legalizacji eutanazji, że ta legalizacja z całą pewnością spowoduje, że nie będzie inwestowania w procedury droższe gdy można stosować tańsze. Liczba szpitali w Belgii od lat 80 - tych zmalała o połowę. Kolejka osób oczekujących oficjalnie na miejsce w domu opieki, placówce stałego pobytu itp w Holandii to około 250 tys (na ok. 16,5 mln ludności) i przepraszam za brutalność, ale eutanazja na większą skalę może być swoistym rozwiązaniem niejednego czysto finansowego problemu. Czego oczywiście nikt otwarcie nie powie, ale brak oficjalnego komunikatu nie oznacza, że ten kierunek nie jest realny.

            Zalinkowałam artykuł z prasy medycznej. W którym lekarze spokojnie i rzeczowo opisują pacjentów proszących o eutanazję jak zestawy organów do przeszczepienia. Położyć żywego człowieka na stole, dać mu narkozę i wyciąć organy tym samym go uśmiercając bo tym samym się uzyska organy lepszej jakości - przepraszam, ale to we mnie budzi naprawdę paskudne skojarzenia. I mam wątpliwość, czy jeszcze autorów tego artykułu nazwać lekarzami czy już technikami od przeszczepów.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 21:54:32               Odpowiedz

            "Od jakiegoś czasu istnieje już w medycynie śpiączka farmakologiczna. Stan całkowicie odwracalny oraz stan, w którym pacjent całkowicie nie czuje bólu. Stosowany na przykład przy leczeniu oparzeń. Co od strony teoretycznej troszkę inaczej ustawia sprawę konieczności podawania coraz większych dawek środków przeciwbólowych pacjentom cierpiącym z powodu silnego bólu. W śpiączce farmakologicznej pacjent może pozostawać przez czas do 6 miesięcy. Jest to coś, co niewątpliwie stanowi godną alternatywę dla eutanazji czynnej i nie jest eutanazją bierną. Tyle, ze jest oczywiście bardziej kosztowne od podania stosownej dawki leku powodującego śmierć."


            Nie sądzę żeby ktoś po wypadku, poparzony itp. chciał umierać i prosił o eutanazję.
            Właściwie nigdzie się w takich sytuacjach jej nie wykonuje.
            Mówimy Mimbla o długotrwałym cierpieniu bez perspektyw na wyleczenie.
            Pacjentów onkologicznych nie poddaje się śpiączce farmakologicznej, a pomaga godnie i bez cierpienia umrzeć, co nie zawsze się udaje.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-18, 22:13:41               Odpowiedz

            Nerwolko, prawne dopuszczenie eutanazji nie dotyczy tylko pacjentów onkologicznych w zaawansowanym stadium choroby.
            Skupiasz się na tej grupie. Z uporem. Co rzecz jasna zaciemnia temat prawnej dopuszczalności eutanazji i skutków tego.

            Nie chodziło mi o to, że osoba poparzona prosi o eutanazję ale o to, że w stanie śpiączki farmakologicznej pacjent nie cierpi bólu. Jeśli organizm jest słaby - pacjent umrze spokojnie we śnie, z powodu postępów choroby. W sposób naturalny, nie zostanie zabity. Jeśli zaś jakimś cudem wynajdą lek na tą chorobę - pacjenta można zacząć leczyć. Nawet bez wybudzania. To jest już możliwe. I może warto o to walczyć, a nie o prawo do eutanazji dla każdego obywatela po 70-ce na życzenie z racji wieku...(to nie ja wymyśliłam, to jedna z holenderskich organizacji na rzecz legalnej eutanazji).



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-18, 23:51:35               Odpowiedz

            mimbla, tak z ciekawosci zapytam, czy Ty masz jakakolwiek wiedze na temat depresji?



          • RE: Basti
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 11:25:35               Odpowiedz

            Basti, czy ja mam wiedzę o depresji ? A mam, jak najbardziej. I praktyczną i teoretyczną też, bo się musiałam dokształcać z uwagi na real. Sama miałam epizod depresji polekowej. Czyli wiem, jak się można czuć z myślami samobójczymi włącznie. Nie wiedziałam, że to polekowe, lekarz na to wpadł i leki zmienił. U mnie było ulgowo i prosto, bo samo przyszło samo poszło, czysty zamęt chemiczny. W rodzinie mojej bliższej i troszkę dalszej depresji obfitość: sytuacyjna, lekooporna, na tle starczym, miniona i zaleczona, zakończona samobójstwem (jedna osoba), aktualnie trwająca i w trakcie leczenia. Basti, ja nie cierpię opisywać spraw rodzinnych publicznie, staram się tego jak mogę unikać, bo moja rodzina to wszak ludzie mający prawo do prywatności. Ale chodziło Ci o to, czy mam pojęcie o czym piszę - no mam. W "licytacji na przeżycia związane z depresją" spokojnie mogę startować z szansą na miejsce punktowane.



          • RE: Basti Mimbla :)
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-19, 21:17:05               Odpowiedz

            Mimbla, eutanazja jest skutkiem a nie przyczyna.
            Jest tak duzo osob, ktore maja depresje, ale do lekarza nie pojda, bo sie wstydza.
            Boja sie dostac latke wariata.
            Tak sobie pomyslalam, ze spoleczenstwo, ktore neguje depresje, bedzie jeszcze bardziej negowalo eutanazje.
            Byc moze jakby bylo przyzwolenie, to osoby miewjace mysli samobojcze, by chcialy z tej "okazji" skorzystac. Dowiedzieliby sie, ze maja depresje. A tak wymyslala niektorzy, ze jakis szatan, albo piorun ich opetal.
            Chcialabym, zeby odlaczyc religie od depresji.
            Jak czytam o jakis egzorcystach, to mi po prostu rece opadaja.



          • RE: Basti Mimbla :)
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 21:42:46               Odpowiedz

            No eutanazja jest skutkiem i co z tego? Mamy ten skutek uznać za wspaniały i prawną ochroną otaczać?
            Co mają do rzeczy egzorcyści? Chyba coś mocno przegapiłam.



          • RE: Basti Mimbla :)
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-19, 22:12:24               Odpowiedz

            nooo..chociaz tyle by mozna bylo.
            Jak sie nie chce przyczyn znac i zamiatac pod dywan, to skutki tez nalepiej zamiatac pod dywan.
            Nikt nic nie wie i mozna spokojnie zyc.



          • RE: Basti Mimbla :)
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 22:39:36               Odpowiedz

            Basti, ta legalizacja eutanazji w Beneluxie to była odpowiedź na eutanazje faktyczne. Moim zdaniem zła i niemądra odpowiedź. Tak jakby odpowiedzią na falę kradzieży była legalizacja kradzieży i próba rozciągniecia kontroli państwa nad tym procederem. Sorry za trywializację, ale mechanizm ten sam - mamy dużo czynów karalnych to je zalegalizujmy w jakimś zakresie i spróbujemy kontrolować.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 00:39:09               Odpowiedz

            Jakieś dziwne to co piszesz.
            Co lepszego jest w tym, że człowieka się uśpi żeby umarł, niż poda usypiający zastrzyk?
            Jeżeli chodzi o poglądy religijne, to w pełni rozumiem.

            "Nie chodziło mi o to, że osoba poparzona prosi o eutanazję ale o to, że w stanie śpiączki farmakologicznej pacjent nie cierpi bólu. Jeśli organizm jest słaby - pacjent umrze spokojnie we śnie, z powodu postępów choroby. W sposób naturalny, nie zostanie zabity. Jeśli zaś jakimś cudem wynajdą lek na tą chorobę - pacjenta można zacząć leczyć. Nawet bez wybudzania. To jest już możliwe. I może warto o to walczyć, a nie o prawo do eutanazji dla każdego obywatela po 70-ce na życzenie z racji wieku...(to nie ja wymyśliłam, to jedna z holenderskich organizacji na rzecz legalnej eutanazji). "

            To, to w ogóle dla mnie czyta fantazja.
            Ale ok, rozumiem Twoją wizję.
            Jednak Mimblo człowiek powinien mieć prawo decydowania i wyboru, a nie...To może pana uśpimy do czasu aż może wynajdą lek, a jak nie, to pan sobie umrze w międzyczasie.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 13:08:03               Odpowiedz

            Dziwne co piszę? Ok, spróbuję przybliżyć, o co mi chodzi ponownie (było już napisane, ale rozumiem że Ci się nie chce grzebać w długim wątku). Ale później, bo real goni. :)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 15:44:30               Odpowiedz

            No dobra, popróbuję. Od podstaw.
            Widzisz Nerwolko, tak u podstaw leży coś, co jest trudne bardzo. Dopuszczenie do siebie tego, że śmierć ciała fizycznego jest czymś znanym, natomiast co po śmierci jest tajemnicą, czymś niedostępnym dla dla wszystkich żyjących. Ciało fizyczne ulega rozkładowi, ewentualnie naturalnej mumifikacji. To wiedza wynikająca bezpośrednio z obserwacji i potwierdzona ogromną liczbą doświadczeń.
            To, co po śmierci ciała fizycznego jest przedmiotem wiary, nie wiedzy. Tu nie mamy obserwacji zmysłom dostępnych ani doświadczeń, które by jednoznacznie cokolwiek potwierdzały. Nieważne w co się wierzy, ważne że jest to wiara, nie wiedza. Mój ciąg dalszy z tego uświadomienia sobie wynika. Ale jeśli tego nie dopuścisz i na tym poziomie wejdziemy w spór, dalsze wywody moje sensu nie mają. Zatem pytanie - czy uważasz, że ktokolwiek żyjący wiedział/wie w sposób pewny, niewątpliwy i możliwy do przekazania i zbadania co z człowiekiem po śmierci ciała fizycznego? Mamy tu do do czynienia z wiedzą czy z wiarą?



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 19:59:52               Odpowiedz

            Mimbla, pisałam o tym, że jeżeli ktoś jest przeciwko eutanazji z racji wiary czy religii, to ma prawo.
            Ja szanuję Twoje poglądy.
            :)

            Wierzę, że coś po śmierci jest, ale nie wiem jaki to ma związek z eutanazją?
            Aspekt religijny?
            Nie wyznaję żadnej religii. :)


            "Zatem pytanie - czy uważasz, że ktokolwiek żyjący wiedział/wie w sposób pewny, niewątpliwy i możliwy do przekazania i zbadania co z człowiekiem po śmierci ciała fizycznego? Mamy tu do do czynienia z wiedzą czy z wiarą? "

            Z wiarą, ale jaki to ma związek ze prawem do eutanazji?



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 21:05:40               Odpowiedz

            Ciąg dalszy - jeszcze nie koniec.
            Nerwolko, w co Ty wierzysz czy ja czy ktokolwiek tu nie ma znaczenia. Ważne, ze wszyscy tylko wierzymy i nikt nie wie.
            Również osoba prosząca o eutanazję nie wie.
            No to na jakiej podstawie uznać, że śmierć ciała fizycznego to jest ulga w cierpieniu czy rozwiązanie jakichkolwiek problemów osoby, która się tu i teraz męczy z jakiegokolwiek powodu i w związku z tym żąda eutanazji?
            Jak mi odpowiesz posnuję dalej.


            "Kiedy pisałam o prawie eutanazji, napisałam, że taka osoba powinna zostać przebadana gruntownie, również przez psychiatrów, a jej sytuacja dokładnie określona."
            No i kto tu jest idealistką, Nerwolko? Tego to nie ma, nikt tego nie planuje wprowadzać, to można od razu między bajki włożyć.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 21:47:22               Odpowiedz

            "No to na jakiej podstawie uznać, że śmierć ciała fizycznego to jest ulga w cierpieniu czy rozwiązanie jakichkolwiek problemów osoby, która się tu i teraz męczy z jakiegokolwiek powodu i w związku z tym żąda eutanazji?
            Jak mi odpowiesz posnuję dalej. "

            Mimbla, serio?

            Kto nie ryzykuje, ten się nie dowie.
            Taki żarcik przychodzi mi do głowy, bo temat rozwija się w dziwnym kierunku.

            Ja wierzę w to, że człowiek po śmierci nie cierpi i chcę mieć prawo do decydowania o sobie w przypadku śmiertelnej, nierokującej choroby.

            W życiu jest pewne tylko jedno mimbla, że umrzemy.
            Nawet na temat.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 22:09:23               Odpowiedz

            Przepraszam, już padło, nie doczytałam. Zaraz odpiszę. :)



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 22:34:37               Odpowiedz

            W dziwnym kierunku się rozwija temat, powiadasz? No czasem może warto wyjść z utartych kolein:)
            Ponieważ nie ma podstaw racjonalnych by stwierdzić, że śmierć ciała fizycznego jest końcem cierpienia jednostki pozostaje, jak się zgodziłaś - wiara. Że tak właśnie jest.
            Zatem w sumie sprawa jest prosta. Jesteś zwolenniczką legalizacji eutanazji, ponieważ jak każda osoba wierząca chciałabyś, żeby w państwie obowiązywało prawo z Twoją wiarą zgodne. I tyle. Jasne, proste i spójne. Nie o czyjeś dobro Ci chodzi czy to indywidualne czy społeczne, ale o wygodę związaną ze spójnością Twojej wiary z obowiązującym prawem stanowionym.
            W życiu pewna jest śmierć ciała fizycznego. To, czy śmierć ciała fizycznego jest równoznaczna ze śmiercią całego człowieka już pewne nie jest. To już tylko jedna z hipotez. Nie do udowodnienia.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 23:11:01               Odpowiedz

            "Zatem w sumie sprawa jest prosta. Jesteś zwolenniczką legalizacji eutanazji, ponieważ jak każda osoba wierząca chciałabyś, żeby w państwie obowiązywało prawo z Twoją wiarą zgodne. I tyle. Jasne, proste i spójne. Nie o czyjeś dobro Ci chodzi czy to indywidualne czy społeczne, ale o wygodę związaną ze spójnością Twojej wiary z obowiązującym prawem stanowionym. "

            To strzeliłaś jak łysa warkoczami, ale ok.
            Niezła manipulacja.
            Wzajemnie.
            Tobie chodzi o to samo.
            ;)



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-20, 10:05:09               Odpowiedz

            "Jesteś zwolenniczką legalizacji eutanazji, ponieważ jak każda osoba wierząca chciałabyś, żeby w państwie obowiązywało prawo z Twoją wiarą zgodne."

            Ha, ha, ha! Fajne odkręcanie kota ogonem :)). Super manipulacja "racjonalnym uogólnieniem", kłania się erystyka Schopenhauera :). Chyba się będę uczyć od mistrzyni. W pokorze.

            Jasne jest, że każdy by chciał żyć w świecie, który odzwierciedla jakoś jego wiarę, ale to kompletnie nic nie wnosi do dyskusji o eutanazji.

            Wiara Nerwolki jest inna:

            "Ja osobiście nie wierzę w to, że po świecie chodzą sami źli ludzie, którym tylko dać prawo, a będą masowo zabijać.
            Trzeba ufać ludziom i ich własnemu sumieniu."

            Kwestia estetyki :), ale ja wolę świat Nerwolki. Na marginesie: wizja świata w którym ludzie są z założenia głupi, pełen złej woli, bez sumienia i błądzi, sprawia, że trzeba się paranoicznie bronić przed nim jak przed Złem wcielonym. To świat wykluczenia życia, gdzie drzewa nie mogą rosnąć w puszczy ani zwierzęta biegać wolno. Im bardziej się boi "błędu", im więcej zasad i praw, tym więcej przemocy w stosunku do tych, którzy tej paranoicznej wizji zewsząd atakującego Zła nie podzielają. A im bardziej się ciśnie prawami tym większy odruch odrzucania ich i tym większy nacisk na ich utrzymanie. Błędne koło, tym bardziej że odnosi do indywidualnych, nieświadomych a zracjonalizowanych traum.
            Ot, współczesna Polska święto-paranoiczna :).
            Mindell się kłania.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-20, 10:58:07               Odpowiedz

            O! Jak dobrze! Otwieram komputer a tu coś tak optymistycznego i budującego.
            Coś tak wspierającego mnie przy mojej depresji.

            To ja też wolę wiarę i świat Nerwolki. Bo aż chce się żyć!

            Już wcześniej zauważyłam, że daje nadzieję tym co pisze.
            Nie roztacza ułudy, ale daje nadzieję, jakby ktoś nie odróżniał.

            :-)))))

            A czytając tutaj wcześniejsze dyskusje tak się przygnębiłam, taki ponury świat mi przedstawiono, że nic tylko się zabić, nie czekając nawet na nieuleczalne choroby czy starość.

            I o tym właśnie pisałam, że osoby występujące przeciwko eutanazji są dla mnie niezrozumiałe, bo niby bronią ludzkości a swoim czarnowidztwem tak potrafią tak człowieka wrażliwego zdołować, że mu odbierają radość życia, chęć do życia. Ja osobiście czuje się wtedy wpychana do piekła na ziemi. Coś w rodzaju: Obrzydzimy ci to życie, męcz się do usr..ej śmierci, ale z eutanazji nie skorzystasz, bo jej ci zabroniliśmy.
            A IDŹCIE WY ODE MNIE Z TYM NEGATYWIZMEM!

            Dla mnie może być prawo do eutanazji, aborcji, zabijania saren w lesie, zabijania niewinnych ludzi na wojnie. Tak mnie w domu, w szkole, na religii wychowano, że mam moje sumienie, wrażliwość i tego nie robię.

            I to jest podstawa Dobra i Zła - kształtowanie dzieci.



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-20, 12:15:02               Odpowiedz

            Heh, zabawne :D czerpać radość życia z MOŻLIWOŚCI samobójstwa. Paradoksalne to jest, ale dla mnie zrozumiałe jak najbardziej, piszę serio.
            Summer, jak Ci to dobrze robi, to super. :) Znak, czego, Ci potrzeba.

            [To mnie zachwyca w człowieku, dziwi, a jednocześnie niepokoi, że różne osoby potrafią tak skrajnie odmienne wnioski wyciągać z tych samych zdarzeń.
            Jedni mając komunikat "możesz się zabić" słyszą "ktoś się liczy z moją wolnością" i się cieszą, a inni przy tym samym komunikacie słyszą "twoje życie nie interesuje nas" i jest im smutno.] ... to tak moje refleksje na marginesie tylko.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-20, 12:35:16               Odpowiedz

            sams,
            ponoć to Bóg miał taką wizję świata, żeby dać ludziom nieograniczoną wolność, no to i latają jak te zwierzęta (żeby tylko jak zwierzęta) swobodnie. Chcesz się zabić,bo ci smutno? Przedwczoraj smutno, wczoraj i dziś też? Odechciało ci się żyć. Sumienie nic ci nie wypomina? Uważasz, że nikogo nie krzywdzisz? to w porządku, zabij się.
            Sams, głucha jesteś na to, że można mieć sumienie źle ukształtowane, chore.
            Ot, indywidualność oczka na fakty zamykająca, chcąca wierzyć, że będzie dobrze, bo przecież sama dobra jest.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-20, 12:46:58               Odpowiedz

            "Sams, głucha jesteś na to, że można mieć sumienie źle ukształtowane, chore."

            Nie jestem władna tego oceniać jakie kto ma sumienie i gdzie jest tu "zdrowie" lub "choroba".
            Nerwolka napisała coś innego: "Ja osobiście nie wierzę w to, że po świecie chodzą SAMI źli ludzie". To trochę inna idea niż ta o której piszesz.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-20, 16:35:27               Odpowiedz

            Że po świecie nie chodzą sami źli ludzie to nie z wiary, ale z wiedzy, to się po prostu wie, bo się doświadcza.
            Na pewno moją ideą nie jest paranoiczne podejrzewactwo. Nie, ja tylko, jak Nerwolka zresztą, mam doświadczenia z naszą służbą zdrowia i one + to, co czytam o historii eutanazji w innych krajach każą mi być przeciw. Przeciw eutanazji w ogóle, a w Polsce w szczególności. To wywodzę sobie nie z żadnej idei, to już z praktyki.

            Jak w kraju, gdzie źle leczy się ból i ludzie po zwykłych zabiegach cierpią, choć nie muszą, wierzyć w uczciwą eutanazję? Jak się jest w szpitalu, to o głupi pyralgin trzeba się dobijać. Kto wie, może trutka tańsza?
            Z kolei te linki, które powrzucałam, to i tak autocenzurowałam, bo od tego, co wyszukałam, co w internecie jest, byle chcieć poszukać, włos mi się zjeżył. Od tej wizji realizowanej cudownej wolności człowieka, wobec siebie samego i wobec drugiego. Kto powiedział, że samobójca musi na tory? To przestarzały wynalazek. Po co w ogóle komu oficjalne prawo do eutanazji, jak są takie możliwości? O co ta dyskusja? Jesteśmy z swojej wiedzy za (murzynami chciało by się powiedzieć, ale nie wypada)... tak, czy inaczej handlarze wyprzedzają i tych ustawodawców, co zabraniają i tych, co legalizują.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-20, 18:27:40               Odpowiedz

            Wszystko co słyszymy jest opinią, nie faktem.
            wszystko co widzimy jest punktem widzenia, nie prawdą.

            Co byśmy tu nie przeczytały jest subiektywną opinią.
            A padają tu wyzwiska;( To chore.



          • RE: Dajelapke
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-20, 18:36:36               Odpowiedz

            "Heh, zabawne :D czerpać radość życia z MOŻLIWOŚCI samobójstwa."
            "... tak, czy inaczej handlarze wyprzedzają i tych ustawodawców, co zabraniają i tych, co legalizują."

            O ironio ,tak ,dla chcącego nic trudnego i spoko każdy da sobie radę z samobójstwem ,ale moze faktycznie niektórzy są tak wygodni ,ze chcą mieć tylko karteczke w portfelu i w razie czego zlecić brudna robotę ?

            Mozna być huraoptymistą, jak i pesymistą to pomaga lub utrudnia, życie lub śmierć ;)ale nie mozna ot tak sobie ignorować reala,bo

            " glizdy i tak zawsze wylezą ".



          • RE: Dajelapke
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-20, 18:48:04               Odpowiedz


            "Żeby nie było "tez jestem wygodna ;(ale wole liczyć na siebie ;)



          • RE: Daje łapkę
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-20, 19:05:03               Odpowiedz

            USTAWA O ŚMIERCI W GODNOŚCI (OREGON):

            Wymogi dotyczące pacjenta: minimum 18 lat/ mieszkaniec stanu Oregon/ rozpoznanie terminalnego stanu choroby/ wykluczona depresja/ oczekiwany czas przeżycia poniżej 6 miesięcy/ w pełni władz umysłowych dla podejmowania i komunikowania własnych decyzji/ co najmniej dwukrotne żądane (w odstępstwie minimum 15-tu dni) przepisania przez lekarza letalnej dawki leku/ żądanie recepty na piśmie, podpisane w obecności dwóch świadków. Świadek nie może być krewnym pacjenta, jego spadkobiercą, ani lekarzem, który wypisze receptę.

            Wymogi dotyczące lekarza: zarejestrowany i praktykujący w Oregonie/ lekarz przepisujący receptę i lekarz konsultant muszą być w pełni zgodni co do rozpoznania i rokowania u tego pacjenta/ pacjent musi być skierowany na konsultację psychiatryczną w wypadku jakichkolwiek podejrzeń dotyczących jego zdolności podejmowania decyzji/ musi zalecić pacjentowi poinformowanie najbliższego krewnego.

            Za: C.D. Harris: Physician-assisted suicide. A nurse's perspective. Nursing 2014, 44, 55

            Lekarz daje receptę. Resztę robi pacjent.



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-20, 19:15:16               Odpowiedz

            Summer Ty faktycznie zabawna jesteś.
            Zdajesz sobie sprawę ,że przy Twojej depresji ,nie mogłabyś z tego prawa skorzystać;(((noo real ;)))



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-20, 20:30:32               Odpowiedz

            Decontraction, mogę być zabawna, nawet jeśli to epitet :-)))

            Nie chcę się zabić i dlatego leczę moją depresję.
            I wcale mi nie zależy na tym, żeby była zalegalizowana w Polsce. Jak dopuszczą to też mi to szkody nie zrobi.

            Ja z prawa eutanazji BYĆ MOŻE chciałbym skorzystać wtedy, gdyby mi ciało całkowicie wysiadło, a umysł był całkowicie sprawny. Jeśli byłoby odwrotnie, to i tak będę zombi, więc wszystko mi jedno.

            Do tej pory myślałam, że eutanazji można się poddać tylko w Szwajcarii i że nigdy by mnie nie było na to finansowo stać bo to drogi kraj. No ale dzięki tej dyskusji dowiedziałam się że można w Holandii i paru innych.

            A cytat miał być dla tych co twierdzą że dopuszczona prawem eutanazja = lekarze zamienili się w psychopatycznych morderców i zabijają każdego kto się im do gabinetu nawinie + ludzie masowo z eutanazji korzystają, zamiast leniwce jedne samobójstwo popełnić.



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-20, 21:19:09               Odpowiedz

            Deco: "przy depresji nie mogłabyś" - znaczy "nie mogłabyś w stanie Oregon"

            W Belgii :
            .."eutanazja 85-letniej kobiety, która zadeklarowała niecałe pół roku po śmierci córki, że także chce odejść. Była samotna i w głębokiej depresji. Marc van Hoey pomógł staruszce popełnić samobójstwo. Dokument, rejestrujący ostatnie chwile jej życia, nagrała australijska telewizja"
            "Duże kontrowersje w Belgii wywołał przypadek 33-latki, która cierpiała na ciężką i długotrwałą depresję. Miała za sobą próby samobójcze. Postanowiła poddać się eutanazji, którą również przeprowadził Marc van Hoey"

            Co do: "Lekarz daje receptę. Resztę robi pacjent" - jestem za. Ale ciąg dalszy z linku Dajełapkę:

            " Najczęściej eutanazji dokonuje się przez podanie dożylnie dużej dawki barbituranów"

            Co do: "pacjent musi być skierowany na konsultację psychiatryczną w wypadku jakichkolwiek podejrzeń dotyczących jego zdolności podejmowania decyzji" -

            - "Zdziwiło mnie, że Marc van Hoey nie zasięgnął opinii psychiatry - komentuje dr Marc Desmet, lekarz, jezuita kierujący hospicjum. - Może kryje się w tym jakieś niebezpieczeństwo, że lekarz wykonujący wiele zabiegów eutanazji traci potrzebę współpracy z innymi specjalistami"

            Przykro jesli psuję komuś nastrój, ale lepsza jest informacja wielostronna (informacja w cudzysłowie, bo mamy tu tylko jej strzępki)



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-20, 21:28:16               Odpowiedz

            Nie to raczej ja starałam się być zabawna ,taki czarny humor ;(((Fela przecież wiadomo ,że Summer ma bliżej do Holandii ;)))



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-20, 21:30:26               Odpowiedz

            Aha. Ja straciłam humor. W wyniku wątku chyba.
            :)



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-20, 21:34:19               Odpowiedz

            Feluś to wyłącz kompa ;)))

            Rozmawia dwóch kumpli. Jeden z nich mówi:
            - Wczoraj wieczorem dyskutowaliśmy jak zwykle z żoną o tym i o owym. Dochodząc do jakże delikatnego tematu eutanazji - o wyborze między życiem i śmiercią - powiedziałem: Nie pozwól mi żyć w takim stanie, bym był zależny od jakichkolwiek urządzeń i karmiony przez rurkę z jakiejś butelki. Jeśli przyjdzie mi znaleźć się w takiej sytuacji, lepiej odłącz mnie od urządzeń, które trzymają mnie przy życiu.
            - A co na to żona?
            - A ona wstała, wyłączyła telewizor i peceta, a piwo wystawiła za drzwi.



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-20, 21:40:16               Odpowiedz

            Ładne :)



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Lotkaaa   Data: 2016-12-20, 21:45:22               Odpowiedz

            A jakby tak fatum zabrać internet to też by była autanazja...????

            ;))



          • RE:
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-20, 21:48:29               Odpowiedz

            Rozumiem ,ze ten aut był zamierzony ?;))))))



          • Tulu Lotkaaa lubi mnie,to i okazuje mi zainteresow
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-21, 14:01:45               Odpowiedz

            Zainteresowanie.Pewnie liczy,że wezmę z niej przykład.Tulu powiedz mi,czy ja tak zrobię?-:)Masz rację.Miłego pisania tutaj Tulu.



          • dajelapke,ale Twoja wiara jest taka słaba.........
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-20, 12:50:18               Odpowiedz

            Dlaczego nie wierzysz,że sams25 jest dobra?Albo dlaczego nie wierzysz,że sams25 popiera Nerwolkę prawdziwie?Moja droga lapko.Więcej wiary w ludzi.Nie będziesz za długo cierpiała.Śmierć (zastrzyk)już czeka.Tylko nie jestem pewna na kogo?-:)



          • sams25 i reklama..................................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-20, 14:57:10               Odpowiedz

            Mindell się kłania to znów reklama.
            P.S.
            Wiemy teraz kto Ci płaci sams25 i za co.
            Nie wstyd Tobie?
            .



          • RE: sams25 i reklama..................................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-20, 15:30:03               Odpowiedz

            A ja się domyślam kto Tobie płaci:(



          • RE: dla ciekawych
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-19, 22:40:58               Odpowiedz

            Pomyślałam, że dla ciekawych wkleję trochę informacji. Żeby nie było, że stronniczo, to z różnych źródeł, nie tylko z portalu "wpolityce" ;)
            Kiedy ludzie zaczynają przekonywać do eutanazji zwykle mówią o przypadkach ludzi terminalnie chorych, tuż nad grobem, cierpiących w niewyobrażalny sposób. Tu widać, nie tylko o takie osoby chodzi, bo rozszerza się możliwości i dostępność. W Belgii można już sobie zezwolenie mieć przygotowane zawczasu.

            http://www.tvp.info/24382162/daje-ludziom-to-czego-sami-naprawde-chca-lekarz-ktory-dokonal-stu-eutanazji-w-rozmowie-z-po-prostu
            Na yt jest film, o którym mowa w notatce

            http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1371995,Eutanazja-juz-nie-jest-zabiegiem-wyjatkowym-stala-sie-dostepna-na-zyczenie-w-Holandii-i-Belgii

            http://tvn24bis.pl/24-godziny,140,m/zdobyla-medal-ale-chce-umrzec-paraolimpijka-zamierza-poddac-sie-eutanazji,675695.html

            http://www.fakt.pl/wydarzenia/swiat/pierwszej-na-swiecie-eutanazji-braci-blizniakow-dokonano-w-belgii/6bfrmqb



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-19, 00:48:54               Odpowiedz

            Przeczytałam Mimbla Twój link. Nie mam pytań.

            Gdybyś zamieściła go na początku dyskusji - oszczędziłabym sobie dyskusji. Bo tam jest napisane to co usiłowałam przekazać: szerokie otwarcie bram. Bez komentarza. A że artykuł jest stary, z 2012 roku, to zapewne bramy rozwarte są jeszcze szerzej: idźcie, idźcie, przemińcie ..., tak chyba Borowski pisał.

            (http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/218140-holandia-w-przeciagu-ostatnich-siedmiu-lat-liczba-eutanazji-wzrosla-o-150-proc-coraz-czesciej-uderza-w-chorych-psychicznie)

            Choć mam jeden komentarz: byłam w błędzie sądząc że ludzie lubią życie, siebie; że "tylko" ja taka kaleka emocjonalna.
            Nie, dla tych odchodzących ludzi życie nie ma wartości, dla szerokich rzesz życie nie ma wartości ( miałaś rację Sams), ma wartość dobre samopoczucie i dobre relacje, a gdy tego zabraknie - po co żyć. A może wszyscy w społeczeństwach dobrobytu są już w depresji i żyją tylko z konieczności bo się urodzili?
            Albo faktycznie to ja jestem idealistka bujająca w obłokach.
            Życie pokaże. Moje. :)

            ( no chyba że artykulik jest kłamliwy)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-19, 00:53:48               Odpowiedz

            Aha, nie pisałam w poście przed chwilą o bólach nowotworowych, i ani nawet o nich nie pomyślałam, ok? mogę?



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 11:51:39               Odpowiedz

            Fela, jasne, że możesz.
            Dlaczego pisałam o nowotworach? Bo tak jakoś poczułam złośliwą aluzję do mnie. Może to źle poczułam ale...
            Dlatego, że miażdżąca większość eutanazji jest związana z nowotworem w stadium terminalnym.
            Nikt na zapalenie płuc nie chce umierać.
            Takie buty.
            ;)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 11:58:36               Odpowiedz

            \" Nie, dla tych odchodzących ludzi życie nie ma wartości, dla szerokich rzesz życie nie ma wartości ( miałaś rację Sams), ma wartość dobre samopoczucie i dobre relacje, a gdy tego zabraknie - po co żyć. \"

            Bardzo ciekawe spostrzeżenie.
            Dla mnie to było oczywiste.
            Nie przyszłoby mi do głowy poddawać eutanazji człowieka który chce żyć.
            Heh...

            Jednak ludzie poddający się eutanazji często umierają w otoczeniu bliskich, w pełni świadomie, po załatwieniu wszystkich swoich ziemskich spraw.
            Czy to świadczy o braku dobrych relacji?
            Nie sądzę, wręcz przeciwnie.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-19, 13:33:00               Odpowiedz

            "Nie, dla tych odchodzących ludzi życie nie ma wartości, dla szerokich rzesz życie nie ma wartości ( miałaś rację Sams), ma wartość dobre samopoczucie i dobre relacje, a gdy tego zabraknie - po co żyć. "

            Bardzo ciekawe spostrzeżenie.
            Dla mnie to było oczywiste"

            Co oczywiste, Nerwolka, moja gorzka ironia??... watpię czy się rozumiemy bo to zdanie moje to ironia była; powinnam była tylko dopisać że "tak zwane dobre samopoczucie"- brane z zewnątrz przez ludzi co nie lubią siebie i życia.

            A ja wciąż jeszcze wierzę w radość oddechu, wciąz wierzę w to co powiedział staruszek chory na raka płuc, ubogi i samotny: "życie jest piękne.." (oczywiście nie mówił tego w bólach "przebijających" ale jednak w chorobie). I wierzę że ci dla których ono jest piękne samo w sobie - nie pójdą w te otwarte bramy.


            " ludzie poddający się eutanazji często umierają w otoczeniu bliskich, w pełni świadomie, po załatwieniu wszystkich swoich ziemskich spraw.
            Czy to świadczy o braku dobrych relacji?
            Nie sądzę, wręcz przeciwnie"

            Nie sądzę że przeczytałaś link Mimbli.



          • RE: Wniosek ?nic to nie da/nie pomoże.............
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-19, 13:40:19               Odpowiedz

            Nerwolka wie i tak zawsze lepiej (to słowa Madziabanki z którymi zgadzam się w stu procentach).Poczytałam wypowiedzi teraz Nerwolki (przed zbanowanie ExNerwolki)i są pokraczne do granic absurdu.Masakra.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 13:44:56               Odpowiedz

            Napisałam spory tekst, ale mi się skasował, więc nie będę pisać go po raz kolejny.
            To o napisałaś Felka jest uniwersalne, ironia czy nie, ale prawda.
            Nic nie pisze się przypadkowo.
            Urocza idealistka z Ciebie.

            A pojęcie i rozumienie eutanazji to dużo szerszy obszar niż to co zawiera link Mimbli.
            Jednak rozumiem, że Twoja wypowiedz dotyczyła tylko i wyłącznie tego linku.
            :)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-19, 13:48:44               Odpowiedz

            Tak, dokładnie: moje teksty dotyczą wyłącznie notatki wstępnej od której powstał wątek,
            a teraz - linku Mimbli. Opieram się na słowie "napisanym" :) mając świadomość że może być ono "przegięte".



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-19, 13:45:15               Odpowiedz

            "Wiele osób starszych decyduje się umrzeć za pomocą eutanazji, bo są samotni. Gdyby ktoś zainteresował się losem tych ludzi, zaoferował im pomoc, dałoby się temu zapobiec. Ludzie umierają bo są nikomu do niczego nie potrzebni.(...)
            Ich syn tłumaczył potem, że prawdziwym powodem dobrowolnej śmierci jego rodziców był fakt, że nie mogli dłużej sami o siebie dbać, ale nie chcieli iść do domu opieki. Ich dzieci zaś, wraz z wnukami, nie znaleźli w swych domach dla nich miejsca. Żadne z nich nie chciało ich przygarnąć"

            To było odnośnie dobrych relacji.

            A teraz o odchodzeniu z powodu "złego samopoczucia":

            "Jesteśmy starzy, cierpimy na różne, większe i mniejsze dolegliwości zdrowotne, które wynikają z naszego wieku. Żona jest prawie głucha, ja mam raka prostaty. Rozwija się wprawdzie bardzo powoli, ale jakość naszego życia wyraźnie zmalała"



          • Wniosek ?nawet przyciśnięta do muru zaprzeczy.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-19, 13:52:14               Odpowiedz

            Taka właśnie jest Nerwolka.Magdzia miała rację,że z nią porozmawiać się nie da.Po prostu beton.Tyle.



          • RE: Nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 15:13:42               Odpowiedz

            Na razie jedno zdanko - to nieprawda, że większość eutanazji w krajach Beneluxu to zgony związane z ostatnią fazą choroby nowotworowej. Tak było na początku obowiązywania legalnej eutanazji, ale tak już nie jest. Jest to nadal znaczący procent, ale on się z roku na rok zmniejsza. I spróbuj nie patrzeć na problem legalizacji eutanazji przez pryzmat ulgi w bólu spowodowanym zaawansowaną chorobą nowotworową. Bo tak patrząc zamykasz się na fakty i argumenty, co niesamowicie utrudnia rozmowę.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 19:52:12               Odpowiedz

            Kiedy pisałam o prawie eutanazji, napisałam, że taka osoba powinna zostać przebadana gruntownie, również przez psychiatrów, a jej sytuacja dokładnie określona.
            Ufam, że lekarze i specjalnie do tego powołane jednostki podołałyby zadaniu, właśnie po to żeby uniknąć takich sytuacji.
            Dorośli ludzie mają poczucie odpowiedzialności związane z tym co robią.

            Jeżeli ktoś pomyślał, że Józek powie, chcę umrzeć, jestem chory i nie chce żyć, a ja mu ...jasne Józiu, masz to jak w banku, to sorry, ale albo mnie bardzo nie lubi, albo jest zwyczajnie głupi.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-19, 21:08:55               Odpowiedz

            "Kiedy pisałam o prawie eutanazji, napisałam, że taka osoba powinna zostać przebadana gruntownie, również przez psychiatrów, a jej sytuacja dokładnie określona. Ufam, że lekarze i specjalnie do tego powołane jednostki podołałyby zadaniu, właśnie po to żeby uniknąć takich sytuacji"


            Nadal nie przeczytałaś artykułu? To zaczyna być nawet zabawne. Więc ufaj, ufaj.

            "holenderscy lekarze alarmują, że eutanazja i wspomagane samobójstwo "wymknęły się w kraju spod kontroli" (...)

            Wielu moich kolegów(lekarzy) myślało podobnie. Że mamy odpowiednie organy, które czuwają nad zastosowaniem ustawy z 2001 r., że kontrola jest skuteczna (...) Na to przy takiej liczbie chętnych nie ma już czasu (...)
            Lekarze jeżdżą od domu do domu, do ludzi, których w ogóle nie znają. Uśmiercają ich taśmowo. Często po trzech krótkich wizytach"



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 21:42:26               Odpowiedz

            Felka, dlatego lepiej usprawnić system kontroli, niż pozbawiać człowieka możliwości.

            Holandia jest krajem specyficznym.
            Tam funkcjonuje legalna partia pedofili.
            Ludzie mają inną mentalność.
            Tam się więzi nie pielęgnuje i nie ma to nic wspólnego z prawem do eutanazji.
            Po raz kolejny podeprę się doświadczeniem.
            Moje teściowa ma obywatelstwo polsko-holenderskie, ponieważ jej mąż jest holendrem.
            20 lat żyła w Holandii, a dzisiaj oboje mieszkają w Polsce i na jej mężem, choć ma czworo dzieci, nikt nie tęskni.
            Mają poprawny kontakt i tyle.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 21:48:22               Odpowiedz

            Wierzysz w systemy kontroli, Nerwolko? W kosztowne, skomplikowane systemy na potrzeby osób, które chcą umrzeć? Naprawdę wierzysz, że takie coś się zdarzy gdziekolwiek? Że systemy kontroli w służbie zdrowia kuleją a tu nagle cud się jakiś stanie i ten jeden kulał nie będzie?

            No i czekam na odpowiedź na moje pytanie, naprawdę jestem ciekawa :)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-19, 22:00:44               Odpowiedz

            Mimblo, wszędzie popełnia się błędy.
            Nie da się ich wykluczyć.
            Dzisiaj komisje zbierają się w celu zbadania czy pacjent zmarł, czy może być dawcą narządów, więc dlaczego te od eutanazji miałyby działać inaczej?

            Poza tym jeżeli uważa się eutanazję za coś złego, to i doszukuje się przyszłych nadużyć.
            Ja osobiście nie wierzę w to, że po świecie chodzą sami źli ludzie, którym tylko dać prawo, a będą masowo zabijać.

            Podobne argumenty wysuwa się w kierunku aborcji.
            Jak będzie prawo to co druga kobieta będzie się skrobać.
            Bzdura.
            W krajach gdzie aborcja jest legalna nie przeprowadza się hurtowo aborcji.
            Trzeba ufać ludziom i ich własnemu sumieniu.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 22:07:49               Odpowiedz

            Czekam na odpowiedź na moje pytanie, Nerwolko :)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-19, 23:50:28               Odpowiedz

            "Holandia jest krajem specyficznym.
            Ludzie mają inną mentalność"

            To Holandia się taka urodziła? my też kiedyś będziemy mieć "inną" mentalność. I nie wiem jak Wy, ale ja od pierwszego wpisu tydzień temu właśnie O TYM myślę, o zmianach mentalności,

            i aż mi jakoś przykro że dopiero teraz mozna by zacząć rozmowę "na temat"
            :)

            "Bardziej myślę o tych co zostają niż o tych co eutanazyjnie odchodzą. Jakie kulturowe zmiany w nich zachodzą/zachodzić będą. (nie w lekarzach, w nas )"

            "A gdy już będą kliniki eutanazyjne w każdej dzielnicy, gdy już łatwo będzie "wywinąć się" z życia -
            dewaluując umieranie zdewaluuje się życie (...)

            ".. pomoc w odejściu - pewnie sie zdarza i zawsze zdarzała. I samobójca i ten pomagający w umieraniu biorą to na swoje "sumienie", ... i często mają z tym konflikt, wewnętrzny. I to jest ludzkie, trudne ale ludzkie. Rozumiem, że dążycie by odbywało się to "bezkonfliktowo"; prawo zdejmie z żyjących konflikty niepewności? Dlaczego wtedy "łatwe", bezkonfliktowe - jawi mi się jako nieludzkie, to w sumie nie wiem (...)

            "Ja nie czuję się odpowiedzialna za decyzję tego alkoholika" -
            a ja tak. W chwili gdy jako część społeczeństwa wyszykuję mu "komfort" umierania, to tak jakbym go popychała ku decyzji: no idź, to nie straszne, miło ci będzie, spokojnie"

            I idą, czwórkami do nieba, bo mają już kulturowo inną mentalność?



          • RE: Wniosek ?felka4 Ty unikniesz eutanazji........
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-20, 08:35:16               Odpowiedz

            Nie zamartwiaj się już tak,bo tego procesu nie da się zatrzymać.Eutanazacyjne odejścia są faktem.Poza tym raz zainfekowana mentalność już nie wróci do początku.Nie może.Może tylko do przodu.W ten sposób upadają cywilizacje.Ludzie nie chcą żyć.Nie wierzą w życie po śmierci,ale tam zdążają.Winni są umarli.Dlaczego nie przychodzą i nie mówią,że tam jest szpetnie,nudno,szaro,beznadziejnie.To wina zmarłych.Nie przychodząc i nic nie mówiąc dają złudną nadzieję,że tam jest lepiej.A żywi też lepsi nie są.Żadnego cierpienia.A Jezus to cierpiał i to za nich.Egoiści.Bez cierpienia nie ma szlachetności cokolwiek to znaczy.Tak zostaliśmy skonstruowani/stworzeni,że musimy cierpieć.A potem po cierpieniu być szczęśliwym.Na Ziemi też.



          • RE: Wniosek ?felka4 Ty unikniesz eutanazji........
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-20, 09:15:29               Odpowiedz

            "Tak zostaliśmy skonstruowani/stworzeni,że musimy cierpieć.A potem po cierpieniu być szczęśliwym.Na Ziemi też"

            No taką drogę zadowolenia znamy, fakt. Dlatego u nas mentalność jeszcze jest inna że kraj dużo biedy wszelakiej wycierpiał a po cierpieniu (oby nie przekraczającym granice) życie ludziom jeszcze jakoś smakuje? a tam gdzie jest "za dobrze" i lekko, gdzie nie ma satysfakcji przedzierania się przez knieje i satysfakcji "wygranej"... - już emocje nie smakuja a depresje rosną? Dlatego Mimbla piszesz:

            " świat nie składa się z krajów Beneluxu ani nawet z wysoko rozwiniętych krajów Europy i Ameryki Północnej. Większość ludzi nadal jest za życiem i może nie tyle je lubi ile je ceni wysoko, uznaje za wartość samą w sobie. Nie dajmy się zwariować "

            życie z trudem zachowywane, wygrywane, wyrywane dzień po dniu - ceni się?

            Chciałabym umieć cenić życie nie dlatego tylko że z trudem wyszarpałam je cierpieniu, zagładzie jakiejś,

            ale ot tak, bo sprawia moim emocjom radość. Ale w sumie nie wiem czy to możliwe. Pustelnik na pustyni, dziki człowiek po wyjściu z jaskinii - z rozkoszą przeciagał się na słonku.
            Ale może stąd ta rozkosz że wczoraj umknął tygrysowi, albo znalazł źródło jadalnych korzonków na pustyni



          • RE: Wniosek ?felka4 Ty unikniesz eutanazji........
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-20, 09:48:40               Odpowiedz

            Taką jak teraz (piszącą teraz) to bardzo Ciebie fela lubię.I to całą.-:)Moim zdaniem Ty fela jesteś trochę taką pustelniczką,ale głęboko zakorzenioną w świecie naturalnym.I to może Ciebie uratować.Umiesz myśleć i to tak,że czasem nie nadążam za Tobą.Stąd mogą wynikać,ale nie muszą "nieporozumienia" małej wagi (raczej takiej piórkowej-:)).



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-20, 09:33:36               Odpowiedz

            "
            To Holandia się taka urodziła? my też kiedyś będziemy mieć "inną" mentalność. I nie wiem jak Wy, ale ja od pierwszego wpisu tydzień temu właśnie O TYM myślę, o zmianach mentalności,
            "

            Tak Felka, co kraj to obyczaj.
            Pamiętaj, że kiedyś ludzie tak łatwo się między krajami nie przemieszczali.
            Z dziada, pradziada są budowane wartości ludzkie.
            Dziwisz się temu co było jest i będzie.
            Coś co szokuje Ciebie, to w innym kraju jest ogólnie przyjętą normą.

            Wzruszające te Twoje wizje zmian mentalności ludzkiej.
            I nie piszę złośliwie, tylko czuję Twoją naiwność.

            Tak trudno Ci zaakceptować, że ktoś jest inny?
            Nie musisz się z tym zgadzać, ale przyjąć jako istniejące i być może sensowne dla kogoś innego.

            Nadużycia nigdy nie były i nie będą dobre.
            Będą nadużyciami.

            Dzisiaj płaczemy nad eutanazją, a może jutro popłaczemy nad syryjskimi dziećmi?
            Ach, jak łatwo zmieniać ludzką mentalność siedząc przed monitorem komputera.



          • RE: Wniosek ?Nerwolka Twojej nie zmieniamy........
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-20, 10:02:05               Odpowiedz

            Nerwolka Twojej mentalności nie zmieniamy,bo jest zabetonowana.Twoje krótkie zdanie:"że kiedyś ludzie tak łatwo się między krajami nie przemieszczali",moim zdaniem dobitnie mówi,że Ty nadal PRL pragniesz.Właśnie dzięki tej zmianie,że możemy przemieszczać się fizycznie i fizycznie o tym możemy pisać takie mentalności jak Twoje Nerwolko wychodzą wreszcie na światło dzienne.Bogu niech będą dzięki.I Światłu.



          • Felka4
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 13:03:42               Odpowiedz

            Artykulik z całą pewnością nie jest szczytem obiektywizmu. Profesor udzielający wywiadu należał do grupy osób czynnie walczących o legalizację eutanazji, po kilku latach obserwowania praktyki życia pod rządami nowego prawa zmienił zdanie zatem ewidentnie jest zaangażowany emocjonalnie "przeciw legalizacji". Przypuszczam, że jego przemówienie na forum brytyjskiego parlamentu było bardziej obiektywne i poparte mniej emocjonalna argumentacją. Ci staruszkowie z artykułu, co to chcieli leki w dużej dawce wziąć i torby plastikowe na głowy włożyć i opisali to dziennikarzowi na kilometr pachną tabloidem.

            Ale to co w wywiadzie opisane znajduje potwierdzenie w statystykach, aktach prawnych. Ktoś może czytał o Protokole z Groningen dotyczącym eutanazji noworodków? To już jest czyste "myślenie eugeniczne" środowiska medycznego, bez upiększeń i bajań o wolnej woli pacjenta. Ten protokół jeszcze nie został przekształcony w obowiązujący akt prawny, ale do tego się zbliżają stopniowo, na razie rozszerzyli na dzieci od lat 12. Oczywiście teoretycznie "w skrajnych przypadkach", a w praktyce będzie jak z eutanazją dorosłych, bo niby czemu nie.

            Z tymi szerokimi rzeszami to Felka, świat nie składa się z krajów Beneluxu ani nawet z wysoko rozwiniętych krajów Europy i Ameryki Północnej. Większość ludzi nadal jest za życiem i może nie tyle je lubi ile je ceni wysoko, uznaje za wartość samą w sobie. Nie dajmy się zwariować i nie, sams nie miała racji bo nie patrzy wystarczająco szeroko, widzi tylko maluśkie podwóreczko, nie świat.



          • mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-19, 18:10:55               Odpowiedz

            I co z tego,że sams25 nie ma racji i nie patrzy wystarczająco szeroko i widzi tylko malusieńkie podwóreczko,nie świat skoro chwalą ją felka4,chellunia,Nerwolka (dawna ExNerwolka)i to wielokrotnie.Zatem to ona wygrała mimblo1,a nie Ty,ja,Madziabanka,dajelapke,czy pasjaaa.Niestety sams25 wygrała i swoje ohydne zadanie wypełniła.Pionki nie liczą się moim zdaniem.Liczą się osoby pokroju sams25.Jak narazie to nikt tego nie zmieni.Piszecie po próżnicy.Tak uważam.Sams25 wygrała.Dociera to do Was.



          • mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-19, 18:16:50               Odpowiedz

            I co z tego,że sams25 nie ma racji i nie patrzy wystarczająco szeroko i widzi tylko malusieńkie podwóreczko,nie świat skoro chwalą ją felka4,chellunia,Nerwolka (dawna ExNerwolka)i to wielokrotnie.Zatem to ona wygrała mimblo1,a nie Ty,ja,Madziabanka,dajelapke,czy pasjaaa.Niestety sams25 wygrała i swoje ohydne zadanie wypełniła.Pionki nie liczą się moim zdaniem.Liczą się osoby pokroju sams25.Jak narazie to nikt tego nie zmieni.Piszecie po próżnicy.Tak uważam.Sams25 wygrała.Dociera to do Was.



          • RE: fatum
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-19, 18:37:29               Odpowiedz

            Wygrała? A to jakiś konkurs jest? Z nagrodami może ?
            Nic się nie dzieje bez przyczyny i wszystko ma jakiś skutek, ciąg dalszy...nawet jeśli jest to przed naszymi oczyma zakryte. Nie każdy kto ziarno sieje osobiście plon z niego zbiera. Czy dobre ziarno czy złe... :)



          • RE: fatum
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-19, 19:00:43               Odpowiedz

            No to rzuć klątwę na sams25,tak jak na mnie rzuciłaś z niemocy.


            Laleczkę przygotuj z igiełkami i po sprawie.






          • mimbla1
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-19, 19:46:22               Odpowiedz

            Dzięki za rzeczową odpowiedź.Podobnie myślę i dlatego rzeczowe,naturalne odpowiedzi głęboko i na dłużej zapadają mi w pamięci.Pozdrawiam.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 14:30:37               Odpowiedz

            "W tym zdaniu jest różnica między eutanazją holenderską a leczeniem bólu. CEL. Jeśli Nerwolka nie czujesz tej różnicy to cała dyskusja na darmo."

            Felka, jakkolwiek tego nie nazwiesz to jest eutanazja, bo to pojęcie szeroko rozumiane.
            Ja różnicę widzę, ale wyraziłam własne zdanie na temat eutanazji, na temat prawa człowieka do zakończenia cierpienia kiedy przekroczy ono jego WŁASNE granice.
            Napisałam to wielokrotnie, obszernie i wyczerpująco.
            To chyba Ty nie rozumiesz.
            Z resztą, bardzo lubisz stać po stronie Magdy, podziwiasz ją, chciałabyś mieć tą siłę, więc trudno Ci być obiektywną i przez to dla mnie wiarygodna nie jesteś.
            Ty nie masz własnego zdania, Ty przyjmujesz cudze w zależności od tego kim jest ta osoba i co dla Ciebie znaczy.
            Tak uważam, bo wielokrotnie to udowodniłaś.
            Jesteś mądra, masz ogromną zdolność interpretacji i analizy, ale ciężko Ci stać na własnych nóżkach.
            Potrzebujesz poparcia osób silniejszych od siebie.
            Traktuj to jak chcesz, diagnozę, srozę, cokolwiek.
            Dla mnie to nie jest ważne.
            :)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: pasjaaa   Data: 2016-12-18, 14:42:53               Odpowiedz

            Nie o banie się Twoje chodzi ale o refleksję.
            Jakoś głupia kosmetyczka (sory BN) Ci nie przeszkadza jak tuli Twoje wewnętrzne dziecko ale jak ma odmienne zdanie w temacie to a i owszem nie zaszkodzi zmieszać z błotem.

            A zgłaszaj sobie panu Adminowi jak uważasz, że masz rację.


            p.s.
            jesli o mnie osobiście chodzi - o mój wybór to chciałabym go zachować - mieć prawo i już.
            Nie mam na tyle odwagi (przynajmniej dziś by pójść na tory - trzeba mieć tę sprawność fizyczną) poza tym po drugiej stronie jest niczego nieświadoma osoba (maszynista, kierowca)
            po co mam kogos obarczać traumą do końca jego życia, że nie zdążył na czas wyhamować..
            Jedyna rzeczą która powstrzymuje mnie przed 100% zgodą na eutanazję są nadużycia bo tam gdzie nieuczciwy człowiek wetknie swoje łapska, gdzie są pieniądze, interes tam się i szumowina zbierze i cel nieczysty
            ale te nadużycia (mam świadomość realnego świata) są obecne i w szpitalach, hospicjach, i w eksperymentach - szczepieniach na dzieciach z sierocińców (bo niczyje)w cywilizowanym kraju w Niemczech.
            Ktos tu pisał mozna do hospicjum, mozna wszystko tylko hospicjum i jego możliwości są różne.
            I domy starców też są ale kwotą emerytury trzeba dysponować min. 3 tys. kogo na to stać?
            Wybór miedzy godnym domem starości, a wykańczalnią.
            Moi znajomi musieli umieścić chorego ojca na Alzha i 3 tygodnie chłop tam był bo go przywiązywali pasami, przeziębili wietrząc , nie dopatrzyli - zapalenie płuc i tyle z tego - potem tylko wyrzuty sumienia.
            Moja matkę załatwili nieudolni lekarze.
            Moja znajoma miała męża chorego na nowotów -bóle miał chłop okropne, a efektem uboczny podawanych leków przeciwbólowych było okropne zaparcia. Po kawałku mu kupe wyjmowano paluchem żeby chociaż troche tego bólu ulżyć.
            Gdyby ktoś z moich bliskich bardzo bardzo cierpiał i prosił o eutanazję o zakończenie bólu pewnie bym go błagała żeby się z decyzja wstrzymał - sama pukałabym do wszystkich drzwi żeby ulzyć w bólu żeby nie cierpiał i żeby decyzję swoją zmienił - ale to chyba (tak sądzę byłby tylko mój egoizm - i ból przed stratą) - sama nie wiem.
            Wiem jedno, że teoria bardzo często mija sie z praktyką
            i w dawaniu prawa i w jego odbieraniu i w naduzyciach we wszystkim.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Nerwolka   Data: 2016-12-18, 14:46:29               Odpowiedz

            "Jedyna rzeczą która powstrzymuje mnie przed 100% zgodą na eutanazję są nadużycia bo tam gdzie nieuczciwy człowiek wetknie swoje łapska, gdzie są pieniądze, interes tam się i szumowina zbierze i cel nieczysty"

            I to jest jedyny argument gdzie również bym się zawahała.

            Mam nadzieję, że Madzia w tym momencie nie wyskoczy, że właśnie o to jej chodzi, bo całkiem stracę dla niej szacunek.



          • RE: Pasja!
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: pasjaaa   Data: 2016-12-18, 14:55:18               Odpowiedz

            Nikt lepszego świadectwa sobie nie wystawi jak on sam.



          • RE: Pasja!
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-18, 14:59:47               Odpowiedz

            Magda, to zależy z kim rozmawiasz ;)))

            "Wiem jedno, że teoria bardzo często mija sie z praktyką
            i w dawaniu prawa i w jego odbieraniu i w naduzyciach we wszystkim."

            Tak, Pasjo i o tym też już rozmawiałyśmy.

            "I to jest jedyny argument gdzie również bym się zawahała."

            Nosz ...Nerwola, teraz to mówisz ???

            przeciez my wszystkie o tym samym łącznie ze "świętą" ;)))))))



          • RE: Pasja!
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 15:03:05               Odpowiedz

            Oj, Luska uwazaj:)))

            Swieta, jako PIERWSZA pisala o naduzyciach, tylko mniej swiete nie czytaly watka:)))
            Pisalam to do Sams.



          • RE: Pasja!
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-18, 15:13:28               Odpowiedz

            "Nikt lepszego świadectwa sobie nie wystawi jak on sam."

            Świeta prawda ,ale przyznaj ,ze maja dziewczyny poczucie humoru ;)))no i mam jedna obawę ,że jak bedzie już tak całkiem poprawnie na tym forum, to z czego ja sie bedę śmiać :(((

            A co Ty Madzia, grozisz mi,za co ? Jam nie Brutus, tylko jasnowidz wszystkiego nie czytam,a i tak swoje wiem;(jak Nerwola;)))



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 14:57:13               Odpowiedz

            "..trzeba dysponować min. 3 tys. kogo na to stać?"

            Pobyt w hospicjum, jak i hospicjum domowe sa BEZPLATNE!

            Tyle.
            Widac jak wszystko wiecie, ale twardo decydowac chcecie.
            O rymlo mi sie:)



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: pasjaaa   Data: 2016-12-18, 14:59:17               Odpowiedz

            pisałam 3 tys. w kontekście domów starców - nie wyrywaj połowy zdania z tekstu żeby tylko na twoje wyszło.



          • RE: Wniosek ?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 15:01:29               Odpowiedz

            "pisałam 3 tys. w kontekście domów starców..."

            A My tu o umieraniu i hospicjum.



          • RE: Wniosek ? felka4 ciekawie tym razem zaczęłaś..
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-18, 14:03:54               Odpowiedz

            Ale jak znam życie to w życiu nie przeciwstawisz się "uwielbianej"chellunii.Twój strach Ci na to nie zezwoli.Przykre.A jak jeszcze przypomnisz sobie jej fałszywe pochwały to w żadnym razie prawdy nie napiszesz.Przykre.A odwaga to nie tylko połowiczność.To coś więcej.



          • RE: Wniosek ? felka4 ciekawie tym razem zaczęłaś..
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-18, 14:28:30               Odpowiedz

            Wiesz na czym polega Twój problem Fatum?
            Szlag Ciebie trafia, że Twoje natrętne komentarze ignoruję a czytam z zainteresowaniem Felkę, Magdę Summer,Sams25 i wielu innych.

            Nie mam z ich szczerością problemu. Twoja arogancja mnie mierzi.



          • RE: Chellunia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-18, 12:50:10               Odpowiedz

            Ciebie lubię czytać, bo piszesz z własnego życiowego doświadczenia i masz zdrowy rozsądek oprócz emocji.

            Prawdopodobnie tak było jak piszesz. Przed laty mój 20-letni kolega przedawkował narkotyki i zmarł. Zaskoczyło nas to, bo nie był jakimś strasznym narkomanem w ostatnim stadium wyniszczenia. Po prostu tym razem przedawkował.

            Znajomej córka miała raka, bardzo złośliwego chłonniaka. Walczyła, leczyła się, miała nadzieję, bo była bardzo wierząca osobą. Jak umierała, oprócz najbliższej rodziny był przy niej ksiądz który potem na pogrzebie powiedział, że dziewczyna umierając wiedziała, że odchodzi do Boga - no bardzo ładnie i ciepło o niej mówił. Ale jak potem rozmawiałam z matką, to mi opowiedziała, że ta ostatnia noc jej córki to były takie straszne cierpienia, że musieli jej co godzinę dawać zastrzyk morfiny i że była praktycznie nieprzytomna, nie było z nią kontaktu.
            No więc taka ilość morfiny to pewnie skróciła jej cierpienia, szybciej umarła.



          • Bezgraniczną radość odczuwasz skoro to piszesz....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-17, 21:41:13               Odpowiedz

            Madziabanka czuję,że Twój Dziadek też się cieszy z takiej Wnuczki.Wasza bezgraniczna radość i mi udzieliła się.Dzięki.I też Madziu domyśl się po co to pisałam.Pozdrawiam Ciebie ciepło.Pa.



          • RE: Bezgraniczną radość odczuwasz skoro to piszesz....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 22:00:00               Odpowiedz

            Tak Fatum - zgadlas.
            Piszac o smierci dziadka, pokazala mi sie lza w oku, ale to nie byla lza rozpaczy, tylko wzruszenie...



          • RE: Bezgraniczną radość odczuwasz skoro to piszesz....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-17, 22:21:26               Odpowiedz

            Wiem.Twój Dziadzio mi to powiedział i jeszcze,że dobre z Ciebie dziecko zawsze jest.Dosłownie.Przekazałam.Pa.



          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-17, 21:56:22               Odpowiedz

            Madziabanka,

            jezeli dla Ciebie argumentem nie jest cierpienie, to co?
            Tak, dwa lata cierpiala moja babcia.
            Sa jakies cuda niewida i koniec cierpien?
            Mialam do niej az sto metrow.
            Kapanie bylo w trojke, opkukiwanie, czesanie wlosow (moja specjalnosc) i rozmowy.
            Ten bol i te jej jeki z bolu bolaly mnie straszne, ale nie bylam w stanie pomoc mojej kochanej babci.
            Jak zmarla, to zobaczylam w koncu pogodna twarz.

            Moja babcia nie miala mozliwosci sie okreslic co byloby lepiej dla niej.
            Mozliwe, ze cierpienie.

            Ale ja bym chciala miec ta mozliwosc.
            Okreslam sie jasno i z moja wola, zeby podac mi lek lagodzacy moje cierpienia fizyczne i psychiczne.

            Ale mam cyksa, bo u mojej babci leki przeciwbolowe nie zadzialaly.
            Prosze wtedy o cos mocniejszego, zebym zasnela w spokoju na zawsze. Cholewka, chce miec ta mozliwosc.



          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 22:07:19               Odpowiedz

            "jezeli dla Ciebie argumentem nie jest cierpienie, to co?"

            Czytalas caly watek?

            Przeciez byl tam temat, ze KAZDY bol fizyczny mozna usuwac, nie trzeba czlowieka zabijac!!!
            Czy to ku..wa jego mac, jest takie trudne do zrozumienia?????
            Felka argumentowala, ja argumentowalam, podeslalam linka, prosilam o kontra argumenty i KLAPA!!
            Dalej "cierpienie, wycie, bole nie do opanowania" - albo jest to ignoracje, albo niedbalstwo w czytaniu watka.

            "Sa jakies cuda niewida i koniec cierpien?"

            Sa srodki.
            Chcesz je cudem nazwac - a to TWYM zdaniem cud.



          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-17, 22:14:24               Odpowiedz

            Madziabanka, Ty sie denerwujesz.
            To powiedz mi dlaczego ludzie dalej cierpia?
            Cierpia, bo maja ucieche z tego czy co?

            Jakos nie widze tego swiata bez cierpien.

            Chyba obracam sie w zlym srodowisku.





          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 22:17:50               Odpowiedz

            "To powiedz mi dlaczego ludzie dalej cierpia?"

            Pisalam o tym, nie bede sie powtarzac.
            Nie tylko ja pisalam.
            Przeczytaj wrescie watek!
            Inaczej dyskusja nie ma sensu.



          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 22:28:43               Odpowiedz

            Ale, jako ciekawostke, napisze ze ludzie decydujacy sie na eutanauje, wcale nie traca zmyslow z bolu i z cierpienia.
            Gdyby wyli, tracii zmysly, to "komisja" nie moglaby to potraktowac jako SWIADOMA zgode, czy tez swiadome zyczenie smierci;)
            Czesto, Ci ludzie robia to na zas, czyli ze srachu przed bolem i cierpieniem.
            Bo, jak sie nasluchaja od "medrcow" ...a, podaruje sobie dalsza rozmowe.
            Szkoda pantofelkow;)

            Pytanie powstaje, na ile cierpienie, jakiego doswiadcza pacjent proszacy o eutanazje, przyslania mu w miare OBIEKTYWNE wglad w decyzje i sporzenie na swoje zycie....

            Babcia Bast, to chyba zadnego wgladu nie miala, a kochana wnuczka by ja chetnie poddala eutanazji.
            To jest paranoja.



          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-17, 22:55:20               Odpowiedz

            Madziabanka, pie..lisz i to zdrowo.
            Nie poddalabym mojej babci eutanazji, bo nie wiem jakie bylo jej zyczenie.
            Wiec zgodnie z jej przywiazaniem do katolicyzmu patrzylam tylko jak cierpiala.

            Zrozum, ze tu chodzi o mnie. Chce miec prawo myslec inaczej.

            Mozesz mnie utopic jak wyraze na to zgode.



          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 23:16:59               Odpowiedz

            "Madziabanka, pie..lisz i to zdrowo.
            Nie poddalabym mojej babci eutanazji, bo nie wiem jakie bylo jej zyczenie."

            Wiec, po prostu pierdo.ilas o babci, bo wydawalo Ci sie ze pasuje do Twych "teori" o dobrodziejstwie eutanazji.
            Mym zdaniem;)



          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-17, 22:30:27               Odpowiedz

            Ty Madziabanka walczysz z sytemem.
            Nie kazdego stac na ten system, ktory Ty prezentujesz.
            Mnie stac na zakonczenie, kiedy tylko bede chciala.
            Moj wybor. Daj mi prawo do tego wyboru.
            Ja nie chce tych tabletek i zastrzykow.



          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 22:47:28               Odpowiedz

            "Ty Madziabanka walczysz z sytemem. "

            Twoim zdaniem

            "Nie kazdego stac na ten system, ktory Ty prezentujesz."

            Hospicja sa zadarmo, nie placi sie.
            I jak najbardziej sa dostepne w Polsce.
            A Ciebie dalej nie stac...na przeczytanie watka;)

            "Moj wybor. Daj mi prawo do tego wyboru."

            Moglabym teraz napisac, ale prosze "wez sie powies".
            Nie ro ze mnie kata!
            Tez o tym bylo - odslam do przeczytania dyskusji.

            "Moj wybor. Daj mi prawo do tego wyboru."

            To jak Ci maja ta eutanazje wykonac?
            Utopic?



          • RE: Madziabanka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-17, 22:13:13               Odpowiedz

            "Ten bol i te jej jeki z bolu bolaly mnie straszne..."

            Wiesz, czyli CIEBIE bolaly, czyli eutanazja babci, bylaby ulga dla Ciebie i otoczenia.
            Bo, skoro babcia nie byla przy zmyslach, to nie wiesz dlaczego jeczala.
            Skoro, lekarz domyslal sie ze z bolu, to konowal byl ze nie ulzyl babci.
            Lub nie skierowal do ambulansu bolu czy tez do domowego hospisjum itp.
            Rozwiazaniem, nie jest tu eutanazja.
            Malo tego, skoro babci "z bolu nie kontaktowala", jak pisalas, to jakim cudem moglaby podjac dezyzje o eutanazji.

            Mym zdaniem Twoja historyjka o babci, jest naciagana pod propagowanie eutanazji - zabij mnie ale takie mam zdanie:)



          • RE: Fela
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-17, 14:19:35               Odpowiedz

            "Ja wyobrażam sobie te sytuacje "bez wyjścia" ( kilka, kilkanaście rocznie? ale nie tysiące )."

            Czym Fela sa Twoje wyobrażenia ? Jak to sie ma do reala i skali kraju ? Bo chyba nie prowadzisz jakichś statystyk ?

            No jasnym jest ,że skala Cie przeraża i chciałabyś aby tego cierpienia było mniej ,ale to tylko Twoje pobożne zyczenia ,chcenie i wyobrażenia :(((

            Dla mnie własnie dopuszczenie eutanazji jest możliwością zmniejszenia tych cierpień i skoro w tak rozwiniętym kraju jak Holandia jest dopuszczona,to chyba oznacza,że jednak nie radza sobie "z podaniem leków znieczulających, z wprowadzeniem sedacji "

            "Ból fizyczny, rakowy, to dla TEGO WĄTKU problem poboczny, autor notatki wstępnej nawet się o nim nie zająknął "

            A moze nie zająknął sie ,bo to oczywista oczywistość ? Może ból fizyczny to własnie podstawa ?





          • RE: Fela
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-17, 19:20:39               Odpowiedz

            "Ja wyobrażam sobie te sytuacje "bez wyjścia" ( kilka, kilkanaście rocznie? ale nie tysiące )."
            Czym Fela sa Twoje wyobrażenia ? Jak to sie ma do reala i skali kraju ? Bo chyba nie prowadzisz jakichś statystyk ?"

            Moze słowa Sams będą ci przybliżeniem moich "wyobrażeń" :

            "Pychą jest mniemanie, ze trupa można utrzymać uporczywą terapią i że jest to życie"

            I nie, nie mam statystyk ile jest takich przypadków.
            Ale widzisz różnicę ze zdaniem:

            " Są to: chorzy psychicznie, osoby starsze, osoby z depresją, a nawet ofiary gwałtów. Teraz dołączyli do nich alkoholicy"

            Widzisz różnicę z człowiekiem ktory jadł kanapki z serem i szynką, pił piwo, rozmawiał z bratem i podziwiał urodę pielegniarki ktora przyszła z zastrzykiem?...

            Ja nie umniejszam jego cierpienia, ale to cierpienie to głównie była stracona Nadzieja?



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-17, 15:20:54               Odpowiedz

            Fela, dziękuję za podanie artykułu i przybliżenie tematu rozmowy :)

            Nie sądzę jednak byśmy(mimo mojej indolencji)o czym innym rozmawiały ;)

            Wszak dziewczyna z artykułu,to nie tylko ofiara molestowania .Ona miała "chroniczną depresję" i "ciężką anoreksję ",a halucynacje mogą świadczyć o zmianach w mózgu ,być może takie właśnie u niej stwierdzono ?

            Chyba wiesz jak trudne do wyleczenia sa obydwie te choroby.Depresja to jak cykajaca bomba,nigdy nie wiesz kiedy nastąpi zapłon i chory siegnie po ostateczne środki skrocenia swojego cierpienia ,a anoreksja dla mnie to jak samobójstwo na raty i to w strasznych męczarniach,bo umierasz z głodu, wysiadają Ci po kolei wszystkie organy.

            Podejrzewam ,ze ta młoda kobieta chorowała od dziecka, a jej organizm był w stanie skrajnego i nieodwracalnego wyniszczenia ; że jej śmierć była tylko kwestią czasu .

            Nie wyobrażam sobie aby w innym przypadku zgodzono sie na przyśpieszenie jej śmierci .

            Dla mnie eutanazja ma sens tylko wtedy ,gdy wiadomo ,ze śmierć jest nieunikniona,jest tylko kwestią stosunkowo krótkiego czasu,a pacjent niezdolny do zadowalajacego go funkcjonowania jest jedynie obarczony nieuśmierzalnym cierpieniem .

            Dla mnie takie zycie to nie zycie - to wyrok :(((

            Eutanazja jest wtedy tylko skróceniem męczarni ,a nie wyrokiem śmierci ,bo wyrok juz jest .No chyba ,ze ktoś wierzy w cuda ...

            " jak to mówią: "kiedyś się zepsute naprawiało""

            No własnie ,a my tu mówimy o nienaprawialnym już.
            Noo przynajmniej ja o tym.



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-17, 19:51:12               Odpowiedz

            "Ona miała "chroniczną depresję"

            ja też miałam, od dziecka, dlatego życie nie miało smaku i wartości (fakt - nie cierpiałam bo nie miałam uczuć, zazdrościłam tylko tym na klepsydrach, ulgi wytchnienia)

            Ale zobacz - już prawie nie mam :)
            tylko moja terapia trwa ze 20 lat,
            a ta dziewczynka całego życia miała 20 - to ile w tym lat terapii? i już się poddali? nie za wcześnie? że ona się poddała to normalne ( zwłaszcza ta anoreksja), ale jakim prawem komisja sie poddała? czyli to tak jakby społeczeństwo ...ją skreśliło... no wybaczcie, z powodu jej BRAKU NADZIEI ?
            ( bo wiele jest zapewne kobiet z traumą molestowania, depresją i anoreksją ale walczących jeszcze - bo mających nadzieję?)



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-17, 09:10:57               Odpowiedz

            @ Mimbla

            Przeczytałam jeszcze raz ten tekst nie dla mnie: "Nie wysłałabym - ja uważam, ze o życie takich ludzi, którzy taką barierę mają, trzeba walczyć. Jak ktoś tej bariery nie ma - walczyć się nie da. Póki ona istnieje - walczyć warto."

            I jednak, mimo niespójności z tym co pisałaś do mnie, trzymasz się tutaj ciągle koncepcji "samobójstwo tak eutanazja nie": jeśli ktoś nie ma woli życia to nie da się walczyć o jego życie i może sobie popełniać samobójstwo, byle po cichu i bez pomocy. Jeśli ktoś prosi "tylko" o eutanazję-to znak że faktycznie chce żyć i trzeba prowadzić terapię, nawet uporczywą i wbrew woli zainteresowanego.

            [jest to bzdura, bo ten kto prosi o eutanazję prosi de facto o śmierć (szczęśliwą śmierć) a nie o życie ani kolejne leczenie. Popełniający samobójstwo też może tym aktem prosić o "inne" życie, bez cierpienia. Ale to na marginesie]

            Więc z mojej wypowiedzi usuwam "wysyłałaby" - bo twoja rola jest bierna, a wstawiam "godzi sie na samobójstwo" i dodaję "nakazuje uporczywą terapię". Z cech psychopatycznych takiej wypowiedzi i z braku współczucia sie jednak nie wycofuję, bo stawiasz tu na piedestale spokój swojego sumienia (terapia uporczywa) i swoją czystość ("nie wysyłałabym") pomijając cierpienie drugiego człowieka w chorobie, samobójstwie i w uporczywej terapii.

            Tu jest kolejna fajna niespójność, bo tak naprawdę życie nie ma w takiej postawie wartości mimo deklaracji. Samobójcy (powiedzmy seryjnemu) terapia sie nie należy (bo sie "nie da walczyć") a chcącemu zakończyć życie przez eutanazję - tak. Czym się różni życie samobójcy od życia proszącego o eutanazję, ze jednemu sie należy leczenia a drugiemu nie- nie wiem.

            Twoje czepianie się mnie jest nieuzasadnione. Sama się zaplątałaś w swoim dążeniu do czystości, spokoju sumienia i wywaliłaś o własne nogi na brudną podłogę. Podtrzymuję: nie ma mojego przeinaczenia jest twoja niespójność i strach przed nią. Odczep się więc ode mnie, wejrzyj w swoje fochy i nie zakładaj bzdurnych, napastliwych i personalnych wątków poza tematem.



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-17, 11:25:57               Odpowiedz

            Sams25 bardzo proszę,byś to Ty nie czepiała się mimbli1.Tak się składa,że mimblę1 rozumieją czytający.Miałaś pisać z ExNerwolką,bo tak zarzekałaś się.Ponownie skłamałaś.Widzisz jaka kłamczucha jesteś?Mam dobrą wiadomość.Możesz ten stan zakłamania zmienić.A ExNerwolka jest dobra w przekonywaniu innych,by nie ściemniali.Twojej opinii o eutanazji (czy jesteś za,czy przeciw) nadal nie ma w sposób widoczny,zatem w jakim celu/po co dalej piszesz np.do mimbli1?Wykorzystujesz nasze pisanie w jakim celu?Odważnie i krótko powiedz.Jestem za lub jestem przeciw eutanazji,ale jeszcze tego nie zrobiłaś.Wykorzystujesz swoją przewagę intelektualną,ale w złym celu.I to jest ta perfidia o której już wspominałam.Takie tchórzliwe zachowania budzą we mnie odrazę.



          • RE: kolejne przeinaczenie sams25 i mój protest
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Lotkaaa   Data: 2016-12-17, 12:13:00               Odpowiedz

            Fatum, czy dla Ciebie wszystko w życiu jest zero jedynkowe?
            Juz Ci tu wczesniej Chellunia napisala, że nie zawsze jest czarno biało, nie awsze można powiedziec ;tak, nie.
            Po to tu dyskutujemy i bardzo! dobrze, ze sa różne spojrzenia na srawę. Ja tak samo rozumiem argumenty sams25 jak nimbli1 (choc obie sięgąja czasami absurdu odwołując się do prehistorii, nauk folozoficznych -na nowo definiują czym jest wlnosc a czym nie jest, zeby dojsc do wniosku, ze nie da się tego zdefiniowac-, matafizykę, fundamentalizmu itp.). A może jest to potrzebne, taka intelektualizacja, zeby potem zejść na ziemię gdzie toczy się nasze życie i tu się konczy(?). Zadna nie jest klamliwa ale szczerze nam mowią co myślą na ten temat o doceń to.
            Ja tez wyraziłam swoje zdanie, ktore nie jest jasnym -tak ani jasnym -nie. Napisałam jak to widzę i czego się obawiam.

            A odrazę budzą we mnie zachowania typowe dla rozjuszonego motłochu, linczu i ,,mocherowych beretów". Twoje fatum.



          • Lotkaaa pisałam w innym wątku,że Polska jest zagro
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-17, 18:35:43               Odpowiedz

            Zagrożona i pewnie tego ważnego stwierdzenia o obecnej Rzeczywistości RP nie zauważyłaś.Szkoda.Ja jestem w Polsce,Ty w Polsce nie jesteś więc tym samym nie mam ochoty przekonywać Ciebie do czegokolwiek.Pozdrawiam.Pisz z chellunią pisałam już o tym.Chelunii możesz wcisnąć każdy kit.Taka prawda.Pa.



          • RE: Lotkaaa pisałam w innym wątku,że Polska jest zagro
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-17, 20:43:34               Odpowiedz

            Największy ambit nie zmieni gapy w orła:)






          • RE: Złożony problem dla Tulu......................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-16, 16:34:17               Odpowiedz

            Nie podejmuję się tego.
            Moja przyjaciółka z tym walczy.
            Ale nie ma ostrych odbierających rozum bóli.Przeszła wszystkie cykle terapii. Może będzie lepiej:)
            Ale kiedyś energiczna,rozumna babka a dzisiaj nie wychodzący z domu monstrualnie otyły człowiek. Zażera stres:(

            Depresji nigdy nie miałam, wiec mowa z ciemnym o kolorach.
            Ja nikomu nie narzucam. Nie śmiałabym.
            Czytam jakie są za i przeciw w sprawie. Może mnie ktoś przekona? Nie mam kubła na łbie i ślepo nie trzymam się swojego.
            Medycyna paliatywna jest nadzieją. No zyskałam tyle,że będę żądać,żeby wprowadzili mnie w śpiączkę farmakologiczną.







          • RE: sams25 nie bądź bezczelna....................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-16, 18:35:45               Odpowiedz

            Masz rację,że nie zrozumiałam Twojej perfidii i Manipulacji.
            Piszę Tobie jak chłopu na rowie,że skoro ktoś lubi zabijać to niech to robi własnymi łapskami.
            Ty Manipulantko jesteś zwyczajnie psychopatycznie skonstruowana i zachowujesz się jak beton.Pytam Ciebie,czy Ty mnie rozumiesz?Piszę o tym,żeby tacy cwanicy sami zabijali skoro potrafią,a nie wysługiwali się kimś innym.Gdyby to sami musieli robić to jestem przekonana,że nie pisali by głupot osobistych i ustawowych.Powtarzam.Jestem przeciwna eutanazji i Tobie życzę rozsądku mimo wszystko.Może Twoja choroba pozwoli Ci na rozsądek.Cuda się zdarzają i Ateistom.Bóg jest Dobry i nie zabija.



          • RE: sams25 nie bądź bezczelna....................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Lotkaaa   Data: 2016-12-16, 19:21:39               Odpowiedz

            @fatum

            -,,.Bóg jest Dobry i nie zabija."

            Eeee tam fatum, a Sodoma i Gomora? ??

            Nie rokowali poprawy to zabił, widać to lepsze wyjście było.



          • RE: sams25 nie bądź bezczelna....................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-16, 19:28:50               Odpowiedz


            Może jeszcze plagi egipskie?
            Albo zjawisko na większą skalę. Potop?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 16:12:04               Odpowiedz

            "Po pierwsze manipulujesz, bo FAKTEM jest ze nie musi sie wcale umierac w CIELESNYM cierpieniu, a ty ciagle ten fakt pomijasz."

            Polecam wizytę na oddziale onkologicznym lub w hospicjum gdzie umierają chorzy na raka.
            Nie wszystkim udaje się umrzeć bez bólu, bo leki zwyczajnie nie działają.
            Dawka morfiny nie może być taka żeby zabić <bo to by była eutanazja> a często bywa, że jest niewystarczająca żeby zniwelować ból i ludzie Ci autentycznie wiją się i wyją z bólu.
            To ma być godne umieranie?
            A w imię czego?
            Moja mama zmarła na raka płuc i widziałam jak ludzie duszą się żywcem, bo guzy zajmują im całe płuca.
            Umierają w nieludzkich męczarniach.
            Bóle przebijające to są takie bóle których nawet nie potrafimy sobie wyobrazić.

            Magda, Ty nie wiesz co piszesz.
            Pozwalanie na to żeby człowiek tak cierpiał jest nieludzkie i jeżeli by trzeba było to osobiście bym uśpiła moją mamę.
            Z miłości, nie z nienawiści.
            Na szczęście zmarła z powodu przerzutu w mózgu na ośrodek oddechu.
            Po prostu nagle przestała oddychać i cisza....
            Była na morfinie takiej, że już nie kontaktowała, ale na szczęście uniknęła śmierci w męczarniach z powodu powolnego uduszenia.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-15, 16:26:50               Odpowiedz

            Nerwolka, Ty piszesz o stanie rzeczy, o faktach,

            a dyskusja w większości- a przynajmniej mój głos - obraca się w sferze przyszłości, więc w sferze abstrakcji JESZCZE. W sferze: I CO DALEJ? i jak to z tym będzie dalej.

            Bo ci ludzie na oddziale - według tekstów oficjalnych medycyny - nie powinni cierpieć. Ktoś im żałuje środków przeciwbólowych; państwo im żałuje? urzędnicy?

            Czyli z tych ludzi na oddziale - co dzień kilku byś poddała śmierci rozumiem. I za tydzień jeszcze kilku. I znowu.

            ?

            Bo dopóki każdy mysli o mamie swojej, albo o sobie w cierpieniu - to tak, ja też jestem za eutanazją.

            Ale jak widzę tę machinę na kształt komór gazowych - dzień po dniu - to ...

            to to jest to o czym toczy się wątek.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 16:32:49               Odpowiedz

            "Teraz to przesadzasz, nawet nie chce mi się tego prostować. Porównaj cyfry, chyba tyle wystarczy by wrócić na ziemię."

            Obecne cyferki sa cacy:)
            Ja pisalam o czasie przyszlym!
            Niestety, tu cyferki nie sa cacy.
            I tak sie dzieje tez przy rewolucji kazdej;)
            Pozerane sa wlasne dzieci.....



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 16:36:34               Odpowiedz

            \"Czyli chodzi Ci o to, że ludzie, jesli dopuszczą do siebie powszechnie myśl o tym, że można chorego zabić to będą to masowo robić? \"

            Widze ze masz mnie za durnia.
            Nie ladnie z Twej strony.
            Jesli tak zrozumialas moj wpis, ze niby o to mi chodzi, to ZENADA, albo manipulacja.
            Sama nie wiem;)

            Pisalam, jaki moze mic wplyw prawo eutanazji na spoleczenstwo.
            Nie mam czasu sie powtarzac;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-15, 16:36:54               Odpowiedz

            A jeszcze dodaj do tego Nerwolka cierpiących psychicznie. W depresjach np.

            Basti napisała:

            "Mimbla, jestes okrutna osoba.
            Nie przyszlo Tobie na mysl, ze chcieli umrzec w spokoju?
            Booooze, Ty wyslala bys ich pod pociag albo na wiezowiec"


            A Sams do mnie: "Bo jakieś to jest takie radosne: "ułatwmy im"-
            Radosne???"

            Tak Sams, gdyż w świetle słów Basti, to organizując samobójcom komfort umierania w kwiatach i przy muzyce - powinniśmy jako społeczenstwo czuć satysfakcję i radość, że tak im dobrze zrobiliśmy.

            "Ja nie czuję się odpowiedzialna za decyzję tego alkoholika" -

            a ja tak. W chwili gdy jako część społeczeństwa wyszykuję mu "komfort" umierania, to tak jakbym go popychała ku decyzji: no idź, to nie straszne, miło ci będzie, spokojnie.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 16:40:13               Odpowiedz

            Felka, jestes jedyna osoba, ktorej jestem posluszna.
            Moglabys mi nakazac, odejscie od komputera i wyjscie z pracy?

            Z gory dziekuje:)))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 16:56:26               Odpowiedz

            "Polecam wizytę na oddziale onkologicznym lub w hospicjum gdzie umierają chorzy na raka.
            Nie wszystkim udaje się umrzeć bez bólu, bo leki zwyczajnie nie działają."

            Czyli, mozna tym sie zajac.
            To nie powinno miec miejsca - tu jest pole do popisu, dla tych "wrazliwcow", co to chca cierpienie ukrocic chorym.
            W dzisiejszych czasach, NIE MUSI bolec cialo!!
            W hospicjach, nikt nie zaluje przeciwbolowych lekarstw, nikt tam z bolu nie wyje - wiec, o czym Ty w ogole piszesz?
            O tym ze system jest zly, a to mozna poprawic.
            A nie usmiercac chorych.
            I nie musisz mi polecac tam wizyty, bo spedzilam tam pare tygodni przy boku przyjaciela, o czym nie chcialam w tamtym roku pisac.

            Widze, ze mity o umieraniu w cierpieniach, sa sprzedawane i staja sie obiegowa prawda i co dziwne pozywka dla propagatorow eutanazji.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 18:36:58               Odpowiedz

            "
            W dzisiejszych czasach, NIE MUSI bolec cialo!!"

            A jednak qwa boli!!!
            I nie ma leku, który jest w stanie ten ból zniwelować.
            NIE MA!
            Ludzie cierpią i zmiana systemu ma pomóc przeciwbólowo?
            Są bóle na które nie ma leku, bo uśmierzając ból można dokonać eutanazji, więc dawka leku jest tak dobrana żeby nie zabić, a uśmierzyć ból, a jednak często to za mało żeby tak było.


            Felka, jeżeli ktoś chce umrzeć, to ma do tego prawo.
            Jego życie należy do niego.
            Nie do Ciebie, Madzi czy do mnie...
            Ma prawo nie cierpieć, ma prawo odejść, jeżeli życie jest cierpieniem.
            Takie mam zdanie.
            Widziałam ludzi umierających w mękach, moja mama umierała przez tydzień na moich oczach i przez pół roku od jej diagnozy codziennie stykałam się z bólem, cierpieniem i śmiercią ludzi.

            Wiecie co?
            Zawsze staram się pisać z własnego doświadczenia i na serio wqwiają mnie ludzie, którzy zaprzeczają faktom, pozjadali wszystkie rozumy na tematy, których najprawdopodobniej nawet nie liznęli.
            Naczytali się, naoglądali w TV i specjaliści.

            Serce pęka kiedy widzi się człowieka umierającego w potwornym cierpieniu, a lekarz nie może podać więcej leku, bo może go zabić.
            A jednak zdarzają się tacy, co podają i chwałą im za to.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 18:51:41               Odpowiedz

            "I nie ma leku, który jest w stanie ten ból zniwelować.
            NIE MA!"

            Jest.
            Kazdy lekarz medycyny paliatywnej, potwierdzi moje slowa ze NIE MUSI BOLEC.

            Wybacz, ale o faktach nie bede dyskutowac.


            "Wiecie co?
            Zawsze staram się pisać z własnego doświadczenia i na serio wqwiają mnie ludzie, którzy zaprzeczają faktom, pozjadali wszystkie rozumy na tematy, których najprawdopodobniej nawet nie liznęli.
            Naczytali się, naoglądali w TV i specjaliści."

            To juz umarlas i teraz nasz informujesz ze bolalo?
            Jak na razie to Ty zaprzeczasz faktom.
            A ze sa zaniedbania na odzialach w szpitalu, to moge sie zgodzic.
            Ale, zeby przez to pacjetow jak psow usypiac, to nie zgodze sie.
            A wszystko to dowiedzialam sie z TV, nie tak jak ty z miliona tomow ksiazek filozoficznych i 20latach spedzonych w hospicjium.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:09:58               Odpowiedz

            "Jest.
            Kazdy lekarz medycyny paliatywnej, potwierdzi moje slowa ze NIE MUSI BOLEC.

            Wybacz, ale o faktach nie bede dyskutowac."


            Madzia, jasne...
            Dawkowanie morfiny jest określone i jest tak, że maksymalne dawki bólu nie uśmierzają należycie i wiesz, guzik mnie interesuje co Twój lekarz medycyny paliatywnej rzecze.
            Wierze umierającym, że ich boli i normalny lekarz medycyny palitywnej wie, że czasami nie ma leku, który jest w stanie uśmierzyć ból, bo człowiek to nie maszyna, bo człowiek to indywidualna jednostka, a na ból składa się wiele czynników.
            Np. Na cierpienie fizyczne ma wpływ cierpienie psychiczne i odwrotnie.
            To nie jest tak, że podasz zastrzyk i człowiek już nie cierpi, bo agonia to proces o różnym nasileniu.

            Ale ja o prawach człowieka.
            Ma prawo do życia i do śmierci.
            Proste.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 19:14:49               Odpowiedz

            http://www.zwrotnikraka.pl/jak-konrolowac-bol-w-chorobie-nowotworowej-rak/

            RAK nie musi bolec!
            Umieranie nie musi bolec!

            I to sa fakty.
            A ze boli, to niestety jest wina lekarzy i systemu.
            To nalezy poprawic, a nie usmiercac ludzi.

            A, Ty o prawach czlowieka, ha ha ha:)
            Ty?
            No, wez nie rozsmieszaj mnie.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:22:18               Odpowiedz

            "I to sa fakty.
            A ze boli, to niestety jest wina lekarzy i systemu.
            To nalezy poprawic, a nie usmiercac ludzi."

            Nie prawda Madziu.
            Dawka leku musi być tak dobrana żeby pacjenta nie zabić, ale uśmierzyć ból i często maksymalna nie uśmierza bólu, a więcej podać nie można, bo pacjenta zabijemy.
            Człowiek cierpi i ja mu wierzę, a na pewno nie powiem, wie pani ale lekarz opieki paliatywnej napisał, że pani ma nie cierpieć, bo podano leki.

            Oczywiście nie każdy człowiek cierpi z bólu, ale są tacy, którzy mimo wszystko cierpią.
            Moja matka nie cierpiała, żeby nie było, że do niej porównuję, ale byli tacy, którzy mimo wszystko cierpieli.
            Nie musieli, a jednak... \

            Człowiek ma PRAWO do życia i do śmierci i nikt nie ma prawa mu tego odbierać.
            Koniec.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 19:26:26               Odpowiedz

            "Dawka leku musi być tak dobrana żeby pacjenta nie zabić, ale uśmierzyć ból i często maksymalna nie uśmierza bólu, a więcej podać nie można, bo pacjenta zabijemy."

            I chyba, wyobraz to sobie, lekarze to wiedza;)

            "Człowiek ma PRAWO do życia i do śmierci i nikt nie ma prawa mu tego odbierać."

            Nawet przy "pomocy" eutanazji?:)))
            Czy ty widzisz cos wymodzila?



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:30:39               Odpowiedz

            Nie mamy prawa odbierać człowiekowi prawa do życia i śmierci.
            Nie udawaj durnej manipulantko.
            ;)))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 19:34:03               Odpowiedz

            A Ty, nie udawaj madrej;)

            I jeszcze cos.
            "Smutne to, że jesteś tak słaba, że nie potrafisz się kontrolować, a Twoja siła, to tylko pozory."

            A nie mowilam, ze nie nadajesz sie do dyskusji?
            Mowilam:)
            Znow zaczynasz "diagnozowac", wymyslas historyjki na temat adwersarza itp itd. - Prorok ze mnie:))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:39:29               Odpowiedz

            Magda, obraziłaś mnie i ja żadnej diagnozy nie postawiłam.
            To jest fakt.
            Nie potrafisz się kontrolować, udajesz silną, a nie potrafisz kulturalnie rozmawiać, bo ci bluzgi i obelgi same wychodzą.
            To wszystko.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 19:43:27               Odpowiedz

            Brak kontroli - diagnoza.
            Udajesz silna - jasnowidztwo? Nie, raczej ekspresowa \"psychoanaliza\";)

            Wez, sie babo opanuj, bo w zlosci nie wiesz nawet co piszesz.
            Ale wlasnie dlatego tez - WYBACZAM:)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:46:02               Odpowiedz

            Madzia, przykro mi, ale to nie Ty będziesz decydować gdzie ja będę się wypowiadać i w jakim temacie.
            Nie Ty będziesz oceniać co ja potrafię, a czego nie, dlatego, że jesteś tylko Madzią skądś tam, która potrafi obrażać szczególnie w momencie kiedy zderza się z kimś kto jest prawdziwy, a nie nadmuchany przez rozbuchane ego.
            Wiedza, to jest wszystko na czym opierasz swoją rzekomą mądrość, ale to też aspekt ograniczony w Twoim przypadku, bo rozumem uczuć i doświadczenia drugiego człowieka nie ogarniesz i tutaj dopada Cię bezradność, wtedy stajesz się brzydko agresywna.
            Smutne to.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 19:51:43               Odpowiedz

            " że jesteś tylko Madzią skądś tam, która potrafi obrażać szczególnie w momencie kiedy zderza się z kimś kto jest prawdziwy, a nie nadmuchany przez rozbuchane ego."

            Przestan juz "psychoanalizy" uprawiac - bo to juz jest natrectwo.
            Neurotyczne natrectwo - lecz to, a jak nie pomoze terapia i wszystkie mozliwosci sie wyczerpia, to wiesz...Kup bilet do Holandii;)

            Ja po prostu nie potrafie z Toba rozmawiac.
            Najpiew negujesz fakty.
            Poznie zaklamujesz fakty, a finalnie "leczysz i diagnozujesz".
            Tobie psychoterapia zaszkodzila - nie pisze tego teraz zlosliwie.
            Tak uwazam.
            Bo, nie jestes zdolna napisac posta, bez "psychoanaliz i diagnoz"!

            Wiec, umieranie NIE musi bolecc.
            I na tym stanelam w sumie.
            A w reszte dalam sie wciagnac;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:56:31               Odpowiedz

            "
            Wiec, umieranie NIE musi bolecc.
            I na tym stanelam w sumie.
            A w reszte dalam sie wciagnac;)"

            Tu się zgodzę.
            Nie musi, bo można człowiekowi pomóc godnie odejść szanując jego prawo do życia lub śmierci i wybór jakiego dokona.





          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 20:01:20               Odpowiedz

            "Nie musi, bo można człowiekowi pomóc godnie odejść szanując jego prawo do życia lub śmierci i wybór jakiego dokona."

            Geniuszu paralogiki - nie musi bolec, bo mozna bol leczyc.
            Choc, moze kiedys glupota, bedzie indykacja do eutanazji.....
            Wiec, choc bolec nie musi - to jednak uspic.
            Noooo, glupota tez nie boli, wiec strzez sie BN, strzez sie;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 20:05:58               Odpowiedz

            "Nie musi, bo można człowiekowi pomóc godnie odejść szanując jego prawo do życia lub śmierci i wybór jakiego dokona."

            Przeciez kazdy ma to prawo!
            Nie da sie zabrac prawa smierci - kazdy umrze, chyba to wiesz?
            Bo, ja juz tak jestem oszolomiona Twym rozumowaniem, ze nie wiem na ile Twoj intelekt stac;)

            A jeszcze cos.
            Ciagle klepiesz ten slogan "do zycia i smierci parawo"
            A gdzies mi sie wydawalo ze nie negujesz aborcji.
            Wiec, o jakim prawie do zycia piszesz - geniuszu?;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 20:07:13               Odpowiedz

            Cóż, głupota to pojęcie względne, biorąc pod uwagę, że dla Ciebie Madziu wszyscy są głupsi niż Ty sama.
            Ok, biorę Twoją ocenę na klatę.
            Niech będę głupia w swej mądrości lub mądra w głupocie.
            Jak kto chce.
            Ważne, że szanuję prawa i wybory drugiego człowieka.
            Dla mnie to priorytet, bo to oznacza, że szanuję również swoje prawa i wybory.
            ;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 20:10:22               Odpowiedz

            \"A gdzies mi sie wydawalo ze nie negujesz aborcji.
            Wiec, o jakim prawie do zycia piszesz - geniuszu?;)\"

            Dla mnie zarodek to nie człowiek pani profesor.
            Proste?
            Czy może wyjaśnić?
            Nie neguję aborcji i szanuję prawo kobiety do decydowania o swoim ciele i tym czy chce być matką, czy nie.
            Jej wybór, jej odpowiedzialność i jej sumienie.
            Ja nikomu w macicy grzebać nie zamierzam, więc i od mojej won.
            ;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 20:14:10               Odpowiedz

            A najlepiej kobiecie z zasuszoną jak rodzynek macicą i kto wie, być może po aborcji lub starym dziadom w sejmie, którzy siedzą na workach i tylko sznurkiem pobawić się mogą, decydować o tym czy kobieta ma rodzić, czy nie.
            Zająć się własnymi hemoroidami od siedzenia na d.pie proszę.
            :)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 20:17:28               Odpowiedz

            ".......Zająć się własnymi hemoroidami od siedzenia na d.pie proszę."

            A ten srogi apel, to do kogo wyglosilas?
            Tak w przestrzen internetu, w eter i do Pani Premier?

            W sumie, mozna sie z Toba zabawic BN:))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 20:17:45               Odpowiedz

            "
            Juz mam dos czytania nonsensow i "mundrosci" ludowej, prosto z gabinetu....kosmetycznego:)"

            No, przecież...
            Poziom przedszkola, trzeba doj.bać zawodem, poniżyć i wzgardzić żeby poczuć się lepiej.

            Ech...
            Spadam Madziu, idź weź leki i odpocznij.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 20:21:03               Odpowiedz

            "No, przecież...
            Poziom przedszkola, trzeba doj.bać zawodem, poniżyć i wzgardzić żeby poczuć się lepiej."

            Masz racje, nie ladnie zrobilam, ale ze \"poczulam sie lepiej\", to znow diagnoza i "analiza" - bledna;)
            Twe narectwo jest ALARMUJACE.
            Decydentko zycia i smierci:))

            Teraz na serio, to Ty rzeczywiscie nie potrafisz zdania sklecic bez "diagnoz" i "psychoanaliz".



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 20:45:17               Odpowiedz

            "W przeciwieństwie do Ciebie ja widziałam, rozmawiałam i doświadczyłam bycia z osobą umierającą tak się składa, że kilkakrotnie."

            Ostatnie pytanie zadam, choc powinnam dac sobie siana;)
            Ale tak z czyste ciekawosci zapytam sie, czemu napisalas "w przeciwienstwie do ciebie"?
            Ciekawi mnie, dlaczego twierdzisz ze ja nigdy nie obcowalam z umierajacymi osobami, choc wyraznie napisalam ze pare tygodni spedzilam w hospicjum przy lozku, mojego i Zbyszka, przyjaciela.
            Wychodzi na to ze nie czytasz wypowiedzi - olewasz zdanie innych, a sama oburzasz sie ze "nie mozna miec wlasnego zdania".
            A wracajc do doswiadczen bycia z osoba umierajaca, to bardzo bys sie zdziwila, gdybys znala moje doswiadczenia......
            Ale, to byly czasy, gdy "naprawialam swiat" ...zamiast naprawic siebie;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 20:51:59               Odpowiedz

            Magda, nie można tak obrażać i poniżać drugiej osoby, a za chwilkę jakby nigdy nic zadawać pytania.
            Ja mam dość, Ty nie jesteś dzieckiem, któremu się odpuszcza, bo je poniosło, bo nerwy bo coś tam.
            Jesteś dorosłą osobą i bierz odpowiedzialność za to co robisz i mówisz.

            Jak będziesz na tyle dojrzała i za te wyzwiska mnie przeprosisz, to odpowiem na Twoje pytania.
            W przeciwnym razie nie mamy o czym rozmawiać.
            :)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 21:02:33               Odpowiedz

            "Jak będziesz na tyle dojrzała...."

            I znow diagnoza - zem niedojrzala.
            Ok, w takim razie pocaluj mnie w ..nos, powiedzmy w nos:)

            A moze Ty, wrescie przepros!
            I uwierz mi, ze masz za co przepraszac.

            A za powielanie klamstw a za manipulowanie na emocjach ze "bol do nie wytrzymania i...." - to krzyzem powinnas lezec, przed monitorem.
            Za wyssane z palca "diagnozy" i "psychoanalizy" - to juz w ogole powinnac przepraszajac, kajac sie i biczowac;))
            Nie zrobisz tego - bos niedojrzala moze?

            Ty, o mnie glupoty wypisujesz, a ja mam przepraszac?
            Jedynie za co moge przeprosic, to ze napisalam zes durna i lepiej laske frajerowi umiesz zrobic, niz rzeczowe dyskusje prowadzic.
            Ok, przepraszam - wydawalo mi sie to smieszne, a ze dalej uwazam ze nie potrafisz rzeczowo dyskutowac, to wydawalo mi sie to zgodne z prawda.
            Ale, rzeczywiscie obrazliwe bylo, wiec ZA TO TYLKO przepraszam.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 21:15:42               Odpowiedz

            Magda, uważaj sobie co chcesz, ale mnie nie obrażaj.

            Nie wiem dlaczego założyłam, że nie byłaś przy osobie umierającej, tak jakoś.
            Pewnie się pomyliłam, bo uważałam, że jesteś bardziej wyzwolona i szanujesz prawa i wybory innych ludzi, więc Twoja opinia wydawała mi się być spowodowana tym iż nie doświadczyłaś bycia z cierpiącym umierającym dlatego tak myślisz.
            Jeżeli nie, to jednak się pomyliłam.

            Eutanazja w stylu, że uśmiercają kogoś na podstawie decyzji innych ludzi dla mnie w ogóle nie wchodzi w grę.
            To do Fatum.

            Dopuszczam eutanazję tylko i wyłącznie wtedy kiedy chory śmiertelnie człowiek nie chce cierpieć i decyduje się godnie odejść.
            Dlatego uważam, że jego świadoma decyzja powinna być potwierdzona badaniami specjalistycznymi.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 21:30:53               Odpowiedz

            A co do glupoty, to uzylam tego slowa w kierunku BN, bo odpornosc na argumenty jest glupota.
            I nie mylic tego prosze z niedoiformowaniem.
            Niedoinformowanie sie zdarza, nikt nie jest alfa i omega, ale nie przyjmowanie faktow i RZECZOWYCH argumentow i trwanie w mitach, jest glupota.

            ZA TO NIE PRZEPRASZAM, bo to nie jest obraza.

            I jeszcze cos o odpowiedzialnosci za slowa.
            BN, napisalas:

            "Jesteś dorosłą osobą i bierz odpowiedzialność za to co robisz i mówisz."

            Widzisz, wiesz to, a sama NIEODPOWIEDZALNIE, roznosisz, niczym plotke, klamstwa ze nie da sie zwalczyc bolu, ze cierpienie niewyobrazalne itp itd.
            Przeciez to nie jest zgodne z prawda!
            Lejesz wode na mlyn lobbistow eutanazji, ba sama w te klamstwa uwierzylas - ze strachu....
            To jest niedojrzale i nieodowiedzialne.
            A nasze slowa nie tylko nas wyrazaja, ale tez oceniaja przede wszystkim.

            "Dopuszczam eutanazję tylko i wyłącznie wtedy kiedy chory śmiertelnie człowiek nie chce cierpieć i decyduje się godnie odejść."

            Nikt nie chce cierpiec i przy dobrze funkcjonujacej opiece medycznej - nikt nie musi cierpiec.
            Widzisz, ja nie jestem zwolenniczka na sile podtrzymywania zycia, czy tez przedluzana jakies fazy smierci - wiec, w sumie jest to eutanazja, ale pasywna.
            I taka, pasywna, stosuje sie w hospicjach.
            W hospicjach pacjeci sa swiadomi ze umieraja, jest to warunek przyjecia do hospicjum.
            Niestety, na oddzialach szpitalnych, dalej lekarze z obawy o posadzenie eutanazji, boja sie radykalnie zwalczac bol.
            Ale, to sa sprawy systemu - ktory, mozna poprawic.
            To sie w sumie juz dzieje.

            Troche sie zmeczylam ta entanazja;)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 21:40:25               Odpowiedz

            "Widzisz, ja nie jestem zwolenniczka na sile podtrzymywania zycia, czy tez przedluzana jakies fazy smierci - wiec, w sumie jest to eutanazja, ale pasywna.
            I taka, pasywna, stosuje sie w hospicjach."

            Nie dokonczylam mysli.
            To znaczy mysl dokonczylam, ale zapomnialam ja pisemnie dokonczyc;)

            W hospicjum dostaje sie tyle przeciw bolowej terapi, ile potrzeba zeby nie bolalo.
            I zgadza sie, ze to POSREDNIO moze wplywa cna przyspieszenie smierci, ale lekarze medycyny paliatywnej, maja te kompetencje.
            Wiec, pasywna entanazja juz od lat funkcjonuje i mysle ze jest to ok.
            Ale, aktywnej eutanazji to ja mowie NIE, bo i nie ma takiej tez potrzeby - jesli chodzi o bol na przyklad.

            Dlatego, nie slychac jekow cierpienia w hospicjum....
            Nie straszmy nikogo bolem, meczarnia i cierpieniem, bo wcale tego nie musi byc..... tylko bol roztania z zycie, ten sie nie da terapia przeciw bolowa zlikwidowac....



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-15, 21:51:17               Odpowiedz

            widzisz Madzia, Ty piszesz o tym, ze nikt nie musi cierpiec.
            Zamyslilam sie.
            Moja babcia krzyczala po nocach z bolu. W dzien troche spala, nie rozpoznawala nikogo.
            Ale jej dzieci w zyciu by jej nie oddali do hospicjum.
            Umarla w domu po dwuletniej katordze.

            Myslisz, ze to bylo milosierne?



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 22:00:36               Odpowiedz

            "Ale jej dzieci w zyciu by jej nie oddali do hospicjum."

            Jest tez domowe hospicjum.
            Lekarz i pielegniarka, przychodza do domu.
            Sa plastry z morfina, sa pompki z srodkami przeciwbolowymi.
            Owszem w skrajnych przypadkach, trzeba stacjonarnie.
            Ale, to traktuje sie wtedy jak szpital - a nie jakies tam "oddanie".

            Umarla po dwuletniej katordze - dzieki Bogu, tak sie nie musi i NIE POWINNO dziac.
            A jesli sie dzieje, to "lekarstwem" na to nie jest eutanazja, tylko poprawa OPIEKI medycznej i poprawa systemu.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 22:06:47               Odpowiedz

            "Myslisz, ze to bylo milosierne?"

            A ta wstawka, to po ch.j?
            Noooooo:)))

            Przeciez logiczne ze to nie jest milosierdzie, tylko czemu ty babci poduszka nie udusilas, zeby okazac milosierdzie swe?
            Bo, prawo nie zezwala?
            A gdyby zezwalalo?
            I jeszcze ciekawostka, gdy pacjent dostaje ten "milosierny" zastrzyk z trucizna - DUSI SIE, no tylko pod narkoza.
            A czy nic nie czuje - tego nie wie nikt.
            A tak w ogole, to owszem bywaja sytuacje pskudne, jk na przyklad na wojnie, gdzie "strzepek czlowieka" z urwanym konczynami blaga o kule...
            Ale, my tu o prawie do eutanazji, a nie o WYJATKOWYCH sytuacjach rozmawiamy.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 22:10:56               Odpowiedz

            "A tak w ogole, to owszem bywaja sytuacje pskudne, jk na przyklad na wojnie, gdzie "strzepek czlowieka" z urwanym konczynami blaga o kule..."

            Wtedy ta kula, moze byc milosierdziem.
            Zapomnialam dodac:)
            A jesli chodzi o to milosierdzie, to ono w tylko ma prawo....



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-15, 22:17:49               Odpowiedz

            madzia, ona nie mogla zadecydowac.
            Dwa lata jej cierpien. To co ona przezywala, ja bym tego nie chciala.
            Oddalam jej ostania przysluge, umylam, uczesalam, pomogla mi sie ubrac. Ale jej spokojnej twarzy nie zapomne.
            Czekalam dwa lata.
            Po co komu byly te dwa lata?
            Chcialabym miec mozliwosc okreslenia sie. Chcialabym odejsc zgodnie z moja wola. Mam nadzieje, ze bedzie mi pozwolono.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 22:30:43               Odpowiedz

            "Po co komu byly te dwa lata?"

            A tego nie wiemy, ale WIEMY ze mogly sie te dwa lata obejsc bez bolu.
            Teraz, nie musi nikt "wyc" dwa lata z bolu, wiec do czego to piszesz?
            I przepraszam, sama piszesz ze nie mogla sama zadecydowac, to nawet prawo eutanauji, by ja nie obielo.
            Wiec, moze postulowac odrazu, zeby staruszkow likwidowac, bo "milosiernie" martwimy sie, czy jak beda niedolezni, to beda w stanie zadecydowac o eutanazji...
            I tak zaczyna sie lawina.

            Bastii, jestes inteligentna kobieta, po co walisz glupa?
            Mysle ze strach Cie pcha do tej "milosiernej logiki" - nie cykaj, wcale nie musimy wyc z bolu;)



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-15, 22:45:28               Odpowiedz

            Madzia, ja pisze o tym, ze ja bym chciala zakonczyc moje cierpienie. Chce miec prawo do tego.

            Moja babcia nie miala takiej mozliwosci, takie czasy byly.
            Lekarz byl u niej czesto, dostawala tabletki przeciwbolowe, ale i tak krzyczala z bolu.
            Moze to bylo bardziej psychiczne niz fizyczne? Nie wiem.
            Madzia, nie mi oceniac.
            Ja chce miec prawo o decydowania o sobie.
            Dlaczego chcesz mi je zabrac?



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-16, 00:32:28               Odpowiedz

            "Moja babcia nie miala takiej mozliwosci, takie czasy byly."

            Przede wszystkim, nie bylo hospicjum i dobrej terapii przeciw bolowej.
            Tego nie bylo przede wszystkim - teraz jest taka mozliwosc.

            Ale, choc bym nie wiem co napisala, to dobrze wiem do czego dazysz Bastii.
            Dazysz, by przekonac mnie jakim to blogoslawienstwem jest, mozliwosc wyboru dla babci - ktora, to z Twych opisow nie byla calkiem przy zmyslach, czyli nie byla calkiem swiadoma.
            Pisalas ze nie rozpoznawala nikogo,
            Wiec, mialy by wybor?
            Wybor eutanazji, musi byc swiadomy.
            Oj, Bastii, kombinuj dalej:))



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-16, 10:41:40               Odpowiedz

            Dziękuję dziewczyny za dyskusję. Bardzo ciekawa.

            Ale ja rozumiem BN. Widziała jak matka umierała w męczarniach,a mogli przynajmniej ją wprowadzić w farmakologiczną śpiączkę? Czy gadam głupoty?

            Ja się wykłócałam o środek uśmierzający (usypiający?) dla ojca. Leżał 4 miesiące w szpitalach. Wypisywany co chwilkę.
            Łapówki dawałam. Lekarzy przekonywałam do podania większej dawki leku. O,to może ja zabiłam swojego ojca, na swoje życzenie,jak to w ekstaxie pldi troll?

            O popatrz o tym nie pomyślałam. Czego ja nie robiłam?

            Ciocia się dusiła-rak płuc. Opiekowałam się nią na zmianę z moim bratem. Wypisali ze szpitala:):)Załatwiliśmy po znajomości hospicjum. Tam odeszła. To też trwało około pól roku?
            Stary respirator trzeszczał jej nad głową. Goowno mało wydajne. Więcej hałasu niż pożytku:)Umarła dusząc się, świadoma wszystkiego do końca.

            Mamę alzheimer niszczył przez długi czas. Historie znacie. Umierała 5 dni w szpitalu.

            O przyjęcie ojczyma do szpitala wykłócam się z lekarzem. Powiedział,że to starcza dementi. Nic się tu nie zrobi. A człowiek po nocach chował się w szafach przed hitlerowcami. Przewracał się. Miał ataki drgawek wraz z sinieniem. Nie chciał lekarz go przyjąć do szpitala. Przyjechałam do szpitala a moja matka bezradna jak dziecko stoi na izbie przyjęć.

            Wpadam do lekarza i mówię;jeżeli Pan nie przyjmie ojca do szpitala,to ja jutro o 8.00 jestem u odrdynatora!! Mój ojczym pracował od 17 roku życia, płacił składki przez 45 lat i nigdy wcześniej poważnie nie chorował. Teraz,gdy potrzebuje pomocy,to Pan mu jej odmawia???Nawet nie próbuje pomóc? Przyjęli do szpitala. Ale po 4 dniach wypisali ojczyma do domu i po kilku dniach umarł.

            Brak w Polsce dobrych systemów. Długo jeszcze będziemy czekać, bo oni wolą groby rozkopywać i zwłoki ekshumować niż zając się tym co jest konieczne.
            Kłócą się,tak jak my o "RACJE".

            Madziu kierunek który wskazujesz jest bardzo dobry, ale my nie mamy na czynsze w tym pie.lym kraju:) O bucikach czerwonych nie wspomnę:(
            Moja pensja od 5 lat zamrożona, a zobacz co się dzieje na rynku? Ceny od tamtej pory wzrosły dwukrotnie?

            Jak chcesz się leczyć,to czekasz po pół roku na wizytę.
            Jeżeli zdążysz, to może Ciebie pokroją na kasę chorych.
            I umrzesz wypisany do domu.

            Powiesz,nie na temat piszesz chello.

            Q, jak najbardziej na temat, bo ten systemy nigdy nie zostaną wprowadzone w tym kraju nad Wisłą. Jasne,że to nie jest powód do eutanazji.

            Dziękuję za informacje, które mi może kiedyś pomogą.

            Następnym razem wymuszę, albo przekupię, albo zaszantażuję, żeby najbliższą mi osobę wprowadzono w śpiączkę farmakologiczną! Jednak coś wyniosłam z dyskusji.












          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 22:31:13               Odpowiedz

            "Widzisz, wiesz to, a sama NIEODPOWIEDZALNIE, roznosisz, niczym plotke, klamstwa ze nie da sie zwalczyc bolu, ze cierpienie niewyobrazalne itp itd.
            Przeciez to nie jest zgodne z prawda!"

            Dlaczego Ty jesteś tak uparta?
            Są bóle nowotworowe na które nie działają najsilniejsze leki, a leków z grupy opoidów nie wolno podawać do skutku, bo można człowieka zabić.
            Takie mamy prawo.

            Zgadzam się z tym, że dobre zabezpieczenie przeciwbólowe chroni przed bólem, ale jestem przekonana, pewna, że są bóle oporne na działanie leków i lekarze są wtedy bezradni.
            Człowiek cierpi niewyobrażalnie.

            Pomijając ból, wyobraź sobie, że człowiek z rakiem płuc, który zamyka powoli dostęp powietrza dusi się powoli.
            Oddycha bardzo płytko i szybko i to nie przez godzinę, czy dzień, ale nawet klika tygodni.
            Koncentrator tlenu niewiele pomaga, a nie ma leków które pomogą, bo przeszkoda w płucach jest ogromna, zajmująca je całe.
            Człowiek się powoli dusi, jest siny, a jak kaszle to długo nie może nabrać powietrza.
            Człowiek z rakiem ukł pokarmowego, żołądka itp, umiera śmiercią głodową, także z bólu.
            Widziałam to na własne oczy i przykro mi, że nazywasz to bajkami i bzdurami.
            To nie ja jestem głupia Magda.




          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 22:35:24               Odpowiedz

            "Są bóle nowotworowe na które nie działają najsilniejsze leki, a leków z grupy opoidów nie wolno podawać do skutku, bo można człowieka zabić."

            OSTATNI RAZ!!!
            Nie ma takich boli!!!!!!!!!!!

            Poczytaj o hospicjach, o akcji "rak nie musi bolec" - DOINFORMUJ SIE.

            Teraz nogi amputuja bez uspienia, tylko lokalnie znieczulaja, w razie potrzeby w spiaczke farmakologiczno daja...itp itd.

            Ale jestes uparta i za diabla nie chcesz sie doinformowac:)
            To nie obraza.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: pasjaaa   Data: 2016-12-15, 22:45:45               Odpowiedz

            "Poczytaj o hospicjach, o akcji "rak nie musi bolec" - DOINFORMUJ SIE."

            Nie musi boleć ale może?



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 22:53:39               Odpowiedz

            "Nie musi boleć ale może?"

            Jesli nie ma sie dobrej terapii bolu, to moze.
            I wlasnie to sie czasami dzieje....
            Dzieki Bogu, medycyna paliatywna, umie sobie z tym poradzic - system opieki medycznej, niestety czesto zawala sprawe.
            Choc, wydaje mi sie ze teraz bardzo duzo pacjentow kierowanych jest do ambulatorii bolu, do opieki hospisjum, a tam wrecz NIE MA prawa bolec.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 22:59:06               Odpowiedz

            "Choc, wydaje mi sie ze teraz bardzo duzo pacjentow kierowanych jest do ambulatorii bolu, do opieki hospisjum, a tam wrecz NIE MA prawa bolec."

            Ale boli i nic na to nie poradzisz.
            Obyś nigdy życiowo nie musiała zweryfikować swoich opinii, bo wtedy to załamka.
            Nie ma prawa, nie musi, a jednak może i boli, a Ty nic nie możesz poradzić.

            A w ogóle to gadasz jakbyś była przekonana, że wszystko można kontrolować.
            No nie wszystko, a nawet mniej można niż nie można.
            Tak to już jest.

            Jest jedno 100% znieczulenie bólu - śmierć.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-15, 23:06:04               Odpowiedz

            Nerwolka, przeczytaj ten podany link Magdy, co? nie jest długi.

            Bo to bez sensu gadka, mowisz nam "że jednak boli" - jakbyśmy tego nie wiedziały, kurczę,

            boli bo taka jest medycyna "w praktyce" na dziś, ale w mozliwościach - jest ona większa i lepsza (sama to potwierdziłaś, że są lekarze bohaterowie chwały godni? więc jednak medycyna dużo może?)

            Luka jest między tym co może medycyna - a tym co robi.

            I tu trzeba by wymusić - by robiła to co może,
            a nie byle co.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 23:11:17               Odpowiedz

            "(sama to potwierdziłaś, że są lekarze bohaterowie chwały godni? więc jednak medycyna dużo może?)"

            No tak, dokonują nielegalnej eutanazji, tylko w fazie agonalnej.

            Nie będę niczego czytać Felka, bo ja rozumiem co Magda pisze, ale moje zdanie jest takie, że człowiek ma prawo umrzeć jeżeli czuje, że nie chce żyć, bo jego życie to jedno wielkie cierpienie.
            Ma do tego prawo, bo cierpienie to sprawa subiektywna, a nie ilość podanych leków.
            Pisałam o cierpieniu psychicznym, beznadziei na które leków nie ma i możliwości leczenia też nie ma.
            W imię czego ma się skazywać ludzi na cierpienie jeżeli oni chcą pójść inną drogą?

            Jak ktoś ma takie poglądy religijne, to jego prawo i ja to rozumiem i szanuję, ale ja takich nie mam i uważam, że to sprawa każdego człowieka co zrobi z własnym życiem.
            :)



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 23:15:39               Odpowiedz

            Ja patrzę głębiej niż na poziomie szkiełka i oka.
            Dla mnie liczy się to, czego pragnie człowiek a nie to co wymyślą mu inni ludzie.

            Jestem od początku przekonana, że tutaj absolutnie nie chodzi tylko o ból fizyczny.
            Myślisz, że człowiek umierający w cierpieniu chce umrzeć tylko żeby nie bolało?
            Nie, jego cierpienie ma dużo większy wymiar.
            Ja tak to widzę i dlaczego jakaś Madzia ma mi wmówić, że jest inaczej?



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-15, 23:30:41               Odpowiedz

            "Nie, jego cierpienie ma dużo większy wymiar"

            Nie no, ok, ma większy. I co do wolności wyboru oraz PRAGNIENIA możliwości wyboru ja nic nie mam. Bo może sama kiedyś zapragnę. Jak wiele osób tu sobie to zastrzegło.

            (Ale teraz dyskutowałysmy tylko o bólu szpitalnym)

            No i wiesz - jest PRAGNIENIE i jest jego REALIZACJA po drugiej stronie. I to już może być ...hm?

            ( I o tym była wcześniejsza dyskusja, z Sams i Mimblą jeszcze)



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-15, 23:15:03               Odpowiedz

            "A chodzi Ci o to, że pacjentowi bije serce, a on śpi?
            To to jest takie ważne żeby nie nazwać tego eutanazją?"

            Dla mnie tu nazwa nie jest ważna.
            Ale tak, dla mnie to nie jest eutanazja. Nie jest to sensu stricte "prośba o śmierć" choć chory tak woła na pewno, wola bo z bólu.

            Nie jest to "realizacja prośby o śmierć" tylko jest to realizacja leczenia bólu aż do śmierci jeśli się nie daje inaczej.
            Jest to akt pomocy w leczeniu bólu (efekt uboczny leczenia bólu), a nie akt wykonania prośby o śmierć.

            Ale oczywiście "filozofie" nie wszystkich interesują, nie muszą.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-15, 23:19:43               Odpowiedz

            Noo Magda, nie rób tak.. "sama nie czytałam" :)

            Nie jest artykuł najwyższych naukowych lotów, ale chodzi mi o to że nie tylko są tam "plastry i opioidy"...



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 23:31:54               Odpowiedz

            "Noo Magda, nie rób tak.. "sama nie czytałam" :)"

            Rzucilam okiem:)
            Nie czytalam dokladnie, bo jak jz pisalam, bylam pewna mych racji, a ze artykul byl z ideom hospic, to musialy tam byc napisane ze "nie musi, a wrecz nie moze bolec".
            Ale ok, powinnam przeczytac dokladnie.
            Tam nie sa tylko plastry i opiady, bo medycyna paliatywna, to w tej chwili tysiace mozliwosci....ktore to mozliwosci, czesto nie maja mozliwosci byc wdrazone w standart:(

            Ale, to i tak musztarda po obiedzie, bo BN, teraz glebiej patrzy i jak sie dowiedziala ze nie trzeba wyc z bolu, to stwierdzila ze nie o bol jej chodzilo:))

            Trzymajcie mnie...:))



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 22:51:58               Odpowiedz

            "Teraz nogi amputuja bez uspienia, tylko lokalnie znieczulaja, w razie potrzeby w spiaczke farmakologiczno daja...itp itd."

            A chodzi Ci o to, że pacjentowi bije serce, a on śpi?
            To to jest takie ważne żeby nie nazwać tego eutanazją?
            No, u nas i nigdzie w Europie się pacjenta z rakiem w śpiączkę nie wprowadza.
            Kilka godzin przed zgonem naturalnym tak, ale to już jest eutanazja.
            W krajach gdzie eutanazja jest dozwolona na życzenie pacjenta się go usypia.
            Śmierć kontrolowana.
            Magda, mam wrażenie, że Ty bijesz pianę, byle było na Twoje.
            Piszesz o czymś, co jest usypianiem jak psa, ale nie nazywasz tego eutanazją.

            Nóg bez uśpienia nikomu nie amputują, bo dla dobra fizycznego i psychicznego pacjenta się go usypia.
            Jeżeli chodzi Ci o znieczulenie zewnątrzoponowe, to na pewno nie do amputacji.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 22:59:14               Odpowiedz

            \A chodzi Ci o to, że pacjentowi bije serce, a on śpi?
            To to jest takie ważne żeby nie nazwać tego eutanazją?"

            Ok.
            Juz teraz wiem ze nie pogadamy.
            Nawet sie nie starsz zrozumiec.
            Tkwij sobie w mitach i uroieniach, mi sie cierpliwosc skonczyla.
            Chlop swoje, pop swoje......

            "Nóg bez uśpienia nikomu nie amputują,..."

            Doinformuj sie.
            Amputuja bez uspienia.
            I w du.e mam Twoj nastepny "argument", ze ja niby chce na mym postawic:)
            Wez, sie zastanow i faktom nie zaprzeczaj i to jeszcze w taki zwyczajnie glupi sposob.




          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 23:03:26               Odpowiedz

            Madzia dla pacjenta który ma coś amputowane bycie świadomym i obecnym podczas zabiegu jest bardzo trudne, dlatego się go usypia.
            Ale masz rację ból można zniwelować znieczuleniem przewodowym, tylko mało kto się na to decyduje.
            O to mi chodziło.

            Jednak piszemy o ludziach śmiertelnie chorych i cierpiących, a nie o amputacjach.
            ;)



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-15, 23:02:18               Odpowiedz

            A jak się człowiek dusi...?:(




          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 22:42:59               Odpowiedz

            Dodam, że wszyscy ci ludzie dostawali morfinę, w plastrach, która później nie działała, więc do kroplówki, której dawkowanie też jest ograniczone, a później już pozostaje tylko płacz i modlitwa żeby to się skończyło, bo cierpienie jest tak duże, że nie można tego widoku znieść.
            Jeśli ma się serce, to się cierpi razem z chorym, a jeśli ma się go trochę mniej to się mądruje o tym jakie to cudowne środki mamy i dlaczego boli, jak pisało, że ma nie boleć i lekarz mówił...
            Guzik lekarz może jak pacjent czuje i wie,a on więcej nie może nic podać.

            Są jednak lekarze z hospicjum, którzy wprowadzają pacjenta w stan sedacji i nieoficjalnie go usypiają, bo następuje powolne wyłączanie funkcji życiowych.
            Są tacy humanitarni lekarze i nikt ich nie skarży, bo rodziny chorych wiedzą ile dobrego oni robią.

            Nie wszyscy tak cierpią, bo nie zaprzeczam, że udaje się zabezpieczyć pacjentów tak żeby nie odczuwali bólu, ale niestety nie zawsze.



          • RE: Madzia
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 22:47:55               Odpowiedz

            "morfinę, w plastrach, która później nie działała..."

            To sie zwieksza dawki, to sie inne rzeczy podaje.
            Teraz jest naprawde mozliwosc usuniecia bolu.
            Nie upieraj sie BN, przy tym ze "musi bolec", bo nie musi.

            Zwariuje z Toba:))



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-15, 22:34:01               Odpowiedz

            "Serce pęka kiedy widzi się człowieka umierającego w potwornym cierpieniu, a lekarz nie może podać więcej leku, bo może go zabić.
            A jednak zdarzają się tacy, co podają i chwałą im za to"

            Przecież my Nerwolka o tym samym, i ja i Magda i Ty.

            Tylko ja bym chciała żeby to było bez bohaterstwa lekarzy (bez "chwała im za to"), tylko żeby takie były normalne procedury, procedury leczenia dzikiego bólu - aż do zgonu włącznie (a być może i takie procedury są ,tylko jakieś urzędnicze przepychanki typu brak papiera.. stoją na przeszkodzie; a nawet słyszałam w tv - na przeszkodzie brak klucza do szafki z tymi lekami, bo uprawniony do noszenia TAKIEGO klucza jest jeden lekarz w szpitalu, a on akurat nie ma dyżuru , więc wyj i gryź ścianę...; do domu tym bardziej ci ich nie poda, tych leków , a aptece nie wolno trzymać, czy coś )

            Przecież wcześniej napisałam:

            "Noo... , to będziemy tworzyć prawo eutanazyjne i salony eutanazyjne - dlatego że kurcze procedury medyczne są do d... i nie ma komu się nimi zająć? nie wierzę aż , bo jak się ma <bo to by była eutanazja> do <uporczywego leczenia>?"

            Dla mnie "leczenie z bólu aż do zgonu" to nie jest eutanazja,
            bo nie potrzebuje komisji, ośrodków eutanazyjnych, muzyki, prawa specjalnego. Tylko .... porządku w medycynie.

            Trzymanie wyjącego z bólu człowieka na pograniczu życia i śmierci tylko po to "by go nie zabić" - to tortura jest, sadyzm; ja nie uwierzę w takie przepisy i koniec. To musi być tylko nieudolność wykonawcza procedur - czyli ludzi.



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 22:44:01               Odpowiedz

            "Trzymanie wyjącego z bólu człowieka na pograniczu życia i śmierci tylko po to "by go nie zabić" - to tortura jest, sadyzm; ja nie uwierzę w takie przepisy i koniec. To musi być tylko nieudolność wykonawcza procedur - czyli ludzi."

            Podpisuje sie pod tym rekami i ngami!

            "Dla mnie "leczenie z bólu aż do zgonu" to nie jest eutanazja,
            bo nie potrzebuje komisji, ośrodków eutanazyjnych, muzyki, prawa specjalnego. Tylko .... porządku w medycynie. "

            Bylam kiedys na seminarium takim, czy raczej na wykladzie i tam nazwali to "pasywna eutanazja", ale moze myle pojecia, bo w niemieckim uzywa sie "sterbehilfe" - czyli pomoc w umieraniu.
            Wiec, mozliwe ze zrobilam tu blad.
            Rzeczywiscie, okreslenie "leczenie z bolu az do zgonu", bardziej pasuje do "passiv Sterbehilfe ", niz "pasywna eutanazja".
            Teraz ja wprowadzilam w blad, ale naprawilam wlasnie.




          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-15, 22:56:16               Odpowiedz

            Z twojego Magda artykułu który tu zapodałaś:

            "Świadomość potrzeby i moralnego obowiązku leczenia bólu nowotworowego wśród lekarzy, pielęgniarek, jak i samych pacjentów jest coraz większa"

            Jaja normalnie. że powiem Twoim językiem. Metody "żeby nie bolało" na pewno są, skoro np. ta "sedacja" istnieje... Tylko jest też oportunizm i ciemnota i umywanie rąk - tak z tego cytowanego zdania wynika? że "świadomości nawet nie mają"?? i "poczucia moralnego obowiązku też nie mają"?
            no i może trzeba by "zrobić papier" uprawniający do trzymania tego klucza w garści. A po co?.. jeszcze zgubie, albo bedą mnie szukać po domu.., albo będą sie mnie czepiać jak umrze..Albo: jak rodzina dopłaci mi to wydam lek?...

            ja tylko tak to mogę wytłumaczyć niestety,
            przepraszam medyków jesli piszę bzdury i obrażam.

            Ale - niechże wreszcie któryś medyk POWIE GŁOŚNO I WYRAŹNIE - dlaczego ten rak boli! ( w świetle choćby tego artykułu że nie musi boleć; w świetle tego że w hospicjach nie musi boleć...) Ja nie słyszałam nigdy takiej wypowiedzi.Oprócz tej że klucz jest poza szpitalem...



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 23:09:09               Odpowiedz

            "tylko jest też oportunizm i ciemnota i umywanie rąk - tak z tego cytowanego zdania wynika? że "świadomości nawet nie mają"?"

            I z tym nalezy walczyc.
            A nie ustalac prawa o eutanazji, pod plaszczykiem milosierdza zeby nie meczyl sie pacjent.
            A jak widac tu na forum, to znaczna czesc ludzi jest przekonana ze "moze bolec" i ze "wyje sie z bolu" i jedyne lekarstwo na to to eutanazja.
            I argumanty, ze tak nie jest - nie pomagaja.

            A co do artykulu, to sama tylko tak rzucilam na niego okiem, ot wzielam jakis z ideom hospicjum, ktory wydaje mi sie byc na powaznej stronie i przez powaznych ludzi pisany.
            Wkleilam go na dowod, ze istnieja sirodki zwalczania bolu i ze nie trzeba wyc i o eutanazje prosic - ale nic to nie dalo, mity sa silnie zakorzenione.
            Nie musialam go czytac, bo WIEM ze umieranie nie ma wrecz prawa w dzisiejszych czasach bolec.

            Normalnie sie zagoraczkowalam:))



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 23:15:55               Odpowiedz

            Bn, boli, bo system kulej!
            Ale, nie musi bolec, bo da sie zwalczyc bol dostepnymi medykamentami.
            System to utrudnia i tu potrzebna jest zmiana, a nie eutanazja.

            Ja, nie potrafia najwyrazniej wytlumaczyc to Newrolce.
            Choc bym sie dwojla i trojla :)



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 23:24:28               Odpowiedz

            Najpierw rzekome "wycie z bolu", a teraz glebokie patrzenie...
            Teraz juz BN, o bol nie chodzi.

            Niech, Cie kaczka kopnie!
            To rzekome "wycie z bolu" i cierpienie, jest JEDYNYM tak naprawde argumentem zwolenikow eutanazji.
            Dlatego naciagaja fakty.

            "Jestem od początku przekonana, że tutaj absolutnie nie chodzi tylko o ból fizyczny."

            To po co byly te opisy umierajcych, ktorzy to wyli z bolu?
            Noooooo, to o co chodzi?
            Jakie wymiary?
            Krecisz i tyle.
            Nie masz argumetow, a na fakty jestes odporna, ze sniem przypuszczac ze szczepiake jakas mialas ;)



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 23:32:57               Odpowiedz

            "To po co byly te opisy umierajcych, ktorzy to wyli z bolu?
            Noooooo, to o co chodzi?
            Jakie wymiary?
            Krecisz i tyle.
            Nie masz argumetow, a na fakty jestes odporna, ze sniem przypuszczac ze szczepiake jakas miałaś ;)"

            Ty na serio myślisz, że cierpienie psychiczne i fizyczne nie idą w parze?
            Dla mnie to było i jest oczywiste.

            A ludzie wyją z bólu i wiesz, w d.pie mają system, bo jak oni wyją to zmiana systemu ich już nie uratuje.

            Kiedy Ciebie czytam, to jestem przekonana, że nie widziałaś na oczy faktycznie cierpiącego człowieka, bo byś takich pierdyli nie pisała, byle postawić na swoim.

            W sumie to niech Ci będzie, bo jak mawiało się u mnie na podwórku... Twoja racja, mój spokój.

            Nie zamierzam niczego Tobie udowadniać, bo ja wiem swoje, doświadczyłam tego, czego doświadczyłam i Twoje argumenty są do tego jak kulą w płot.
            Manipulujesz moimi wpisami żeby zrobić ze mnie głupią.
            Nie zamierzam kopać się z koniem.

            Dobranoc.
            Jutro mam mnóstwo pracy.
            :)



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 23:41:14               Odpowiedz

            "....bo byś takich pierdyli nie pisała, byle postawić na swoim."

            Aha, ja chce postawic na swoim?
            Tu widzisz problem?
            Nie podalas ANI JEDNEGO argumentu, w sumie zmieniasz teraz zdanie ze jednak nie o bol chodzilo ci, mimo ze opisywalas te wycia, jeki i cierienia....
            Wez, sie zastanow najpierw CO chcesz przekazac i w ogole o co Ci chodzi.
            Bo, najwyrazniej sama nie wiesz.
            A jedno wiesz, wiesz ze Madzia tobie na zlosc pisze;))



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 23:49:02               Odpowiedz

            "Ty na serio myślisz, że cierpienie psychiczne i fizyczne nie idą w parze?"

            To w koncu co bolalo tych rzekomo wyjacych z bolu, ktorych to na ogladalas sie w zyciu?
            Zdecyduj sie, czy wyli z powodu bolu duszy, czy z powodu metastazy po ciele i uciskow tumorow na nerwy?

            I jeszcze cos?
            Nie da sie stwierdzic, przy cierpieniu psychicznym, czy wszystkie metody leczenia sa wyczerpane - wiec, eutanazja odpada, przyjajmiej obecny projekt tej eutanazji.

            "Manipulujesz moimi wpisami żeby zrobić ze mnie głupią."

            Nooo, pokazuj mi te manipulacje palcem!
            Wiesz co, zezloscilas sie na mnie, bo zabraklo Ci argumentow, te kztore mialac, czyli opisy wyjacych z bolu, wytracilam Ci z reki i wku..las sie;)
            To byla manipulacja, te opisy cirpiacych, ot przemawialas do emocji.
            A faktow ZERO!



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 23:55:57               Odpowiedz

            "Nooo, pokazuj mi te manipulacje palcem!
            Wiesz co, zezloscilas sie na mnie, bo zabraklo Ci argumentow, te kztore mialac, czyli opisy wyjacych z bolu, wytracilam Ci z reki i wku..las sie;)"

            Nie Magda, nie mierz własną miarą.
            Nie ma we mnie złości, mi jest przykro i odczuwam smutek.
            Kończę rozmowę, bo nie widzę sensu przekonywania kogokolwiek, do tego co jest dla mnie oczywiste.
            Te dyskusje są zwyczajnie męczące i pełne przykrych słów.
            Nie potrzebuję argumentów, bo nie zależy mi już na tym żebyś zrozumiała co mam na myśli.
            Jesteś zbyt ograniczona w tej kwestii przez własną głowę.
            Ja tego nie przeskoczę, więc odpuszczam, bo nie warto się denerwować.

            Ja rozumiem to, co napisałaś, ale Ty nie potrafisz pojąć, że cierpienie człowieka to nie tylko ból fizyczny.
            Kierujesz się logiką, a to za mało.

            Dobrej nocki.
            :)



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 23:56:37               Odpowiedz

            "A ludzie wyją z bólu i wiesz, w d.pie mają system, bo jak oni wyją to zmiana systemu ich już nie uratuje."

            Zgupialam:)
            To jednak o bol chodzi?
            Sama, ku..a jego mac, nie wiesz o co Ci chodzi!
            Malo tego, sytem caly czas sie polepsza, chodzi mi o medycyne paliatywna i uswiadamianie ze nie musi i wrecz nie moze bolec, a eutanazja dlugo jeszcze nie bedzie w prawie - albo i nigdy ie bedzie.
            Wiec, znow zaargumentowalas, ze ino siasc i plakac;)



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-16, 00:10:04               Odpowiedz

            "Ty nie potrafisz pojąć, że cierpienie człowieka to nie tylko ból fizyczny."

            A piec minut wczesniej:

            ""A ludzie wyją z bólu i wiesz, w d.pie mają system, bo jak oni wyją to zmiana systemu ich już nie uratuje.""

            Czy ty widzisz, ze placzesz sie, ze sama nie wiesz o co Ci chodzi?
            A co ja potrafie pojac, to nie masz zielonego pojecia;)
            Raz jakies nieokreslone cierpienie, poznie wycie z bolu, a za chwile nie o bol chodzi.....
            Jaja se robisz, czy juz calkiem mala Nerwusi, zawladnela duza Newrolka?

            Ja, ale przypuszczam, ze wiem co masz na mysli, tylko nie umiesz tego przekazac, bo zlosc na Madzie, zamazuje ci czytelnosc przekazu.
            Wiec, jeszcze raz Cie informuje, ze do eutanazji, potrzeba KONKRETNYCH powdow, a nie jakiegos tam "wymiaru" i nieokreslonego cierpienia.
            Mym zdaniem nie ma w ogole powodow, ale jesli ty uwazasz ze sa, to je KONKRETNIE podaj, a nie jakies tam "wymiary" i "cierpienia", a to znow bole ze czlowiek wyje, a to znow nie o bol chodzi....



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:26:43               Odpowiedz

            No i jak zwykle temat zgnojony.
            Magda, Ty możesz kiedyś ogarnąć swoje chamstwo i prostackie odzywki?
            Możesz kiedyś zapanować nad tym rynsztokiem, który się z Ciebie wylewa?
            Smutne to, że jesteś tak słaba, że nie potrafisz się kontrolować, a Twoja siła, to tylko pozory.
            Wyhamuj trochę, bo zachowujesz się żenująco.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 19:30:29               Odpowiedz

            "Możesz kiedyś zapanować nad tym rynsztokiem, który się z Ciebie wylewa?"

            Oj, kochana, zdecyduj sie, czy wylewa sie zemnie chamstwo i prostactwo, czy jak wczesniej pisalas, pitu pitu filozoficzne?
            Jak sie zdecydujesz, to przyjme do wiadomosci, bo teraz to robisz zamieszanie:))

            "Smutne to, że jesteś tak słaba, że nie potrafisz się kontrolować, a Twoja siła, to tylko pozory."

            O! I nawet "psychoanalize" mi zdazylas zrobic.
            Jak milo, ale dziekuje nie interesuje mnie Twoja projekcja.



          • ExNerwolka wytłumacz mi,o co się tak ciskasz?.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-15, 19:48:34               Odpowiedz

            Mam wrażenie,że mylisz pojęcia.Wątek jest o eutanazji,która jest niebezpieczna z powodu nadużyć przez ludzi bez żadnych skrupułów.Jeśli będzie prawem,to będzie bezprawiem.Natomiast podawanie leków p/bólowych to inna historia.Ty chyba wszystko wrzucasz do jednego worka.Nerwusia.Jak eutanazja będzie obowiązująca to sądzę,że inaczej popatrzysz na ten fragment Rzeczywistości.Obyś nie musiała odszczekiwać tego co obecnie piszesz.



          • RE: ExNerwolka wytłumacz mi,o co się tak ciskasz?.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:52:03               Odpowiedz

            Fatum nikt nikomu nie pomoże w eutanazji bez jego zgody, poza tym człowiek chcący eutanazji powinien zostać gruntownie przebadany przez specjalistów, w tym psychiatrę zanim uzna się jego decyzję.
            Demonizujesz.
            :)



          • RE: ExNerwolka wytłumacz mi,o co się tak ciskasz?.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 19:56:58               Odpowiedz

            Nienormalne!!
            My tu o aspektach spolecznych, etycznych i moralnych, a BN, ze "pacjent powinien byc przebadany...." - zanim go uspia, jak psa?
            Noooooo, powinien byc przebadany.


            Normalnie nie moge.
            Teraz widze, ze Ty, BN, nawet nie rczylas przeczytac watka, ot wpadlas z "madrosciami" i z krytyka ze "Madzia filozofuje i pieprzy" - nie majac pojecia o czym tu pisane bylo.

            Ok, poddaje sie.



          • RE: ExNerwolka wytłumacz mi,o co się tak ciskasz?.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:58:59               Odpowiedz

            Qwa, nie ma rozmowy.
            Madzia, odpocznij, bo widzę, żeś zmęczona.

            :>



          • RE: ExNerwolka wytłumacz mi,o co się tak ciskasz?.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 20:02:14               Odpowiedz

            W przeciwieństwie do psa, człowiek sam dokonuje wyboru czy chce żyć, czy umrzeć.
            Taka to skromna różnica, której być może przez własną nieustającą i wszechmocną mądrość nie dostrzegasz.
            :)



          • RE: ExNerwolka wytłumacz mi,o co się tak ciskasz?.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-15, 20:38:09               Odpowiedz

            Nerwusiu.Ja pytam,czy czujesz temat prawomocnej eutanazji moja droga.Takiej umocowanej ustawą?Takiej,gdzie Twój wnuczek nie rokujący (zdaniem złych ludzi)zostanie zabity w majestacie prawa.Pomyśl chwilkę i dzisiaj nie odpowiadaj.Jutro jak będziesz spokojna i rozumiejąca temat.Do jutra.Śpij dobrze.Bez tabletek.-:)



          • RE: ExNerwolka wytłumacz mi,o co się tak ciskasz?.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-16, 08:50:46               Odpowiedz

            Nerwusia.To Ty jesteś zorientowana jak będzie wyglądała ustawa o eutanazji?Podziwiam.Ja takiej wiedzy nie mam.Z doświadczenia wiem,że kiepsko to może wyglądać,bo tworzenie takich ustaw jest z góry skazane na porażkę.Moim zdaniem to Ty Nerwusia nie przyjmujesz do wiadomości,że prawne pozwolenie na zabijanie jest przestępstwem.Poza tym uważam,że skoro lud chce zabijać to niech to robi własnymi rękoma,a nie cudzymi.Niech rodziny kupują zastrzyki (Holandia czeka)i podają sami.Jestem ciekawa ile rodzin zakupi i ile rodzin poda.Tak wiem.Ty ExNerwolka podasz.Powodzenia w zabijaniu.Ale własnymi łapkami Nerwolciu.Własnymi.I nie zapomnij opisać po zamordowaniu swoich szlachetnych odczuć/czuć.Dobrze czytaj.Podałam prawdę.Uszanuj i przemyśl.P.S.zabójców od teraz nie pozdrawiam.!!!!!!!!!!



          • RE: ExNerwolka wytłumacz mi,o co się tak ciskasz?.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: decontraction   Data: 2016-12-16, 10:17:27               Odpowiedz

            ""A ludzie wyją z bólu i wiesz, w d.pie mają system, bo jak oni wyją to zmiana systemu ich już nie uratuje.""

            Madziu i Ty i Nerwola i Fati ,wszystkie macie swoją rację :)

            To jest jak z Violą i jej doświadczeniem i Twoim UFO. Pamiętasz ?

            Problem jak zwykle tkwi w szczegółach i pieniądzach.

            "Przede wszystkim, nie bylo hospicjum i dobrej terapii przeciw bolowej.
            Tego nie bylo przede wszystkim - teraz jest taka mozliwosc."

            Tak Madziu,ale realia są jakie są,a możliwość to nie gwarancja,a wydaje mi się,że Exn i Bastii chciałyby ją mieć.Ja zresztą tez,tylko ja się nie będę pytać premiera, czy mi ja da, sama zawczasu o to zadbam .Sama dam sobie takie prawo.Problem chyba w tym ,że nie każdy jest w stanie to przewidzieć i zadbać o siebie .

            Ludziom się wydaje ,że eutanazja to furtka,że załatwiła by sprawę,ale Exn nie bierze pod uwagę,że zanim wejdzie taka ustawa,zanim zadziała w systemie to dużo wody upłynie,a mogłaby też otworzyć wrota naduzyciom.
            Lepiej wiec chyba udoskonalać opiekę paliatywną ,ale na to wszystko trzeba odpowiednich mechanizmów,zmiany myślenia i przede wszystkim kasy,a tymczasem kolejny rząd kolejny raz zawraca Wisłę, inwestując czas i pieniądze w kolejną bezsensowną reformę szkolną :(((

            A tymczasem hospicja zebrzą :(((



          • decontraction nie stawiaj mnie razem z zabójcą,ok?
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-16, 12:06:32               Odpowiedz

            Kobieto Tulu Ty się wypowiedz w swoim imieniu w tak istotnej sprawie.Odpowiedzi są tylko dwie.Jestem za eutanazją.Nie jestem za eutanazją.Nie życzę sobie,byś mnie na równi stawiała z EN,która nie podaje żadnych rozsądnych argumentów (Madziabanka ma tysiąc procent racji!!!!).Pisze od czapy po prostu.Na pytanie,czy to słuszne jest,by zmuszała ustawą innych do zabijania nic nie pisze.A przecież rozsądek nakazuje brać odpowiedzialność na swoją klatę.Pytałam,czy można innym narzucać ustawą bycie katem,to też nie odniosła się.Nie ma argumentów widać jawnie.Madziabanka ma.Nie odpowiada normalnie tylko powtarza się jak zdarta płyta.Tylko Ty Tulu jej nie naśladuj.Pisz za siebie i z argumentami.Obyś nie chciała być podobna do EN.



          • RE: ExNerwolka wytłumacz mi,o co się tak ciskasz?.....
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-15, 20:03:00               Odpowiedz

            fatus, ja mam zawsze ze soba zgode na pobranie ode mnie organow jakby co.
            To tez moze byc niebezpieczne z powodu naduzyc.
            To znaczy, ze chyba jednak nie powinnam myslec, ze komus moge przypadkiem pomoc?
            Myslisz, ze mnie dotluka, bo organy by sie przydaly?



          • Basti nie bardzo wiem co powinnam Tobie odpowiedzi
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-15, 21:04:41               Odpowiedz

            Odpowiedzieć.Może zadaj pytanie?Pozdrawiam.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:01:15               Odpowiedz

            "Widze, ze mity o umieraniu w cierpieniach, sa sprzedawane i staja sie obiegowa prawda i co dziwne pozywka dla propagatorow eutanazji."

            Wiesz co Madzia?
            Mity to Ty masz w głowie, a realność jest tam gdzie Twoja głowa nie była, a fakty takie, jakich sobie Twoja głowa wyobrazić nie potrafi.
            I tak pitu pitu... można sobie filozofować.
            :)



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 19:07:05               Odpowiedz

            "I tak pitu pitu... można sobie filozofować."

            Albo, tak jak Ty, mozna prostackie bajki opowiadac, czyli wierzyc w bzdury i je powielac.
            Pewnie w czarna wolge, tez wierzylas;)

            A gdzie moja glowa bywa i bywala - to nie masz zielonego pojecia.
            Wiec, znow osmieszasz sie.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 19:15:39               Odpowiedz


            "Albo, tak jak Ty, mozna prostackie bajki opowiadac, czyli wierzyc w bzdury i je powielac.
            Pewnie w czarna wolge, tez wierzylas;)"

            W przeciwieństwie do Ciebie ja widziałam, rozmawiałam i doświadczyłam bycia z osobą umierającą tak się składa, że kilkakrotnie.

            Dziwię się i rani mnie fakt, że tak prostacko i po chamsku traktujesz moje doświadczenia, byle było na Twoje.

            Rozumiem, że własnego zdania mieć nie można, bo Twoje jest jedyne i słuszne.
            Tak się składa, że mnie żaden lekarz z TV czy internetów nie przekona, że nie istnieje coś, co ja widziałam na własne oczy.
            I kto tutaj wierzy w bajki?
            Ech...
            Jak zwykle byle Twoje było na wierzchu jesteś w stanie zgnoić temat.
            Cóż...taka karma.
            :(



          • RE: fela
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-15, 19:34:40               Odpowiedz

            "a ja tak. W chwili gdy jako część społeczeństwa wyszykuję mu "komfort" umierania, to tak jakbym go popychała ku decyzji: no idź, to nie straszne, miło ci będzie, spokojnie."

            fela, wyobraz sobie, ze pogodzilas sie wewnetrznie z zyciem i smiercia i wybralas smierc.

            Wolalbym jednak trzymac Ciebie za reke i jeszcze porozmawiac.
            Nie wolalabym Ciebie zeskrobywac z pociagu, czy z chodnika.

            Maszynisci nie maja lekko. Prawie kazdy ma na swoim koncie kilku samobojcow.

            Udajmy dalej, ze zycie jest cudowne dla wszystkich, bo
            tak postanowila wiekszosc.

            Nie podoba Ci sie to nasze cudowne zycie przez nas postanwione? Nooo...to pod pociag.
            Nie zasluzylas/es na spokojna smierc.

            Jak zapewnie wiesz to duza czesc spoleczenstwa okresla depresje jako lenistwo.
            Jak sa leniwi, to niech podniosa tylek i sami sobie zorganizuja smierc.
            Co bedziemy tym "leniwcom" jeszcze muzyke i kwiaty podawac?



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: felka4   Data: 2016-12-15, 16:55:37               Odpowiedz

            Sory, Nerwolka, przeczytałam uważniej:

            "Dawka morfiny nie może być taka żeby zabić <bo to by była eutanazja> a często bywa, że jest niewystarczająca żeby zniwelować ból"

            Noo... , to będziemy tworzyć prawo eutanazyjne i salony eutanazyjne - dlatego że kurcze procedury medyczne są do d... i nie ma komu się nimi zająć? nie wierzę aż , bo jak się ma <bo to by była eutanazja> do <uporczywego leczenia>?

            Magda, sio do domu,

            zajmowanie się problemami ludzkości jest formą ucieczki od własnych problemów,
            z kluskami,
            więc przestań intelektualizować tylko zajmij się życiem w tu i teraz.

            A gdy już posmakujecie zmysłami sos do klusek -
            to zintelektualizuj tu przepis. ( Tu to znaczy obok :)



          • RE: nerwolka
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 16:58:52               Odpowiedz

            "Magda, sio do domu, "

            Ok, juz lece.
            Teraz to na pewno - noooo, na rozkaz;)
            Bede kluski robic!

            :)))))))



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: ExNerwolka   Data: 2016-12-15, 18:48:39               Odpowiedz

            "
            Czyli z tych ludzi na oddziale - co dzień kilku byś poddała śmierci rozumiem. I za tydzień jeszcze kilku. I znowu."

            Jeżeli by sobie tego zażyczyli to i owszem.
            To Ty chyba nie rozumiesz, bo ja nie przenoszę uczuć do matki, na każdego chorego.
            Ja dzięki chorobie matki miałam możliwość zobaczyć jak wygląda prawdziwe cierpienie i nie jest to tak jak na filmie, gdzie w otoczeniu rodziny umiera się trzymając za rękę.

            Dla mnie ma znaczenie wybór człowieka, jeżeli chce, to ma do tego prawo i koniec.

            Trzeba zobaczyć jak cierpi człowiek umierający żeby to zrozumieć i mieć zdecydowanie wyższy poziom świadomości żeby wiedzieć, że nie ma niczego, żadnego powodu żeby w tym cierpieniu mu nie ulżyć jeżeli on tego chce.
            Kto Ci daje Felka czy Madzia prawo do decydowania o tym, czy ktoś ma żyć, czy umrzeć?
            Za kogo się uważacie?

            I powiem wam, że guano mnie obchodzi patrzenie na problem z góry, ja patrzę z poziomu jednostki, bo to ona się liczy i jej komfort, a nie filozofowanie czy można czy nie i tym bardziej porównanie do komór gazowych jest nie na miejscu.
            Chodzi o ludzi cierpiących i ich prawie do życia, ale i do śmierci.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 16:24:33               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            beda naduzycia prawa, dojdzie do presji na chorych, na starych ludziach i
            niepelnosprawnych ze strony "uswiadomionej spolecznie" rodziny,

            Czyli chodzi Ci o to, że ludzie, jesli dopuszczą do siebie powszechnie myśl o tym, że można chorego zabić to będą to masowo robić?
            No ale eutanazja właśnie prawnie reguluje tę myśl jakoś. Komisja i prawo odpowiadają na wolę cierpiącego (tutaj alkoholika czy molestowanej dziewczyny) a nie rodziny ani kasy chorych. Jak dla mnie, motywacją prawodawcy jest zakończenie indywidualnego cierpienia z brakiem nadziei na koniec a nie to że ktoś jest "ciężarem" i trzeba sie go pozbyć wbrew jego woli! Naprawdę jeden alkoholik jest w stanie zatrząść kasą chorych do tego stopnia, że trzeba go manipulacją zlikwidować? Sorry, ale to już paranoja.
            Jesli nie ma woli cierpiącego ku śmierci to jest to przemoc, zabójstwo- co oczywiste. Zauważ jednak , że w Polsce był handel "skórami" a nie była dopuszczona eutanazja. Zabijano gdy tego prawa nie było. Więc pomysł że kogoś można zabić bez woli i konającego (pozbycie się dla pieniędzy) jest kompletnie niezależny od pomysłu eutanazji (zakończenie cierpienia zgodnie z wolą).


            "Jak te w /w bledy wliczymy, to rachunek jest prosty, bo wychodzi z niego ze eutanazja moze byc gorsza od wojen....."

            Teraz to przesadzasz, nawet nie chce mi się tego prostować. Porównaj cyfry, chyba tyle wystarczy by wrócić na ziemię.



          • RE: sams25 i Madziabanka.....................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-15, 15:14:39               Odpowiedz

            Madzia pękam ze śmiechu,że znów dałaś się wmanewrować w jałową dyskusję.Pisałam wyraźnie,że sams25 lubi gonić króliczka.To jej wolno.A jak teraz zakręciła ogonem tego króliczka.O to co napisała:"Ja nie czuję się odpowiedzialna za decyzję tego alkoholika".Super wypowiedź.Wniosek.Madziabanka masz czuć się odpowiedzialna tylko dlatego,że jesteś naiwna i nie chcesz wprowadzić w Polsce autanazji.Przecież będziesz mogła potem powiedzieć,że nie tylko Ty głosowałaś.Inni też głosowali.Są więc tak samo winni.A człowieka już nie ma.Dostał złoty zastrzyk i biega po łąkach niebiańskich i wredny nic nie powie,czy to był dobry pomysł z tym zabiciem go.A nawet jakby i powiedział to,która stacja TV pokaże taki materiał?Żadna moim zdaniem.Można wszystko nagrać i tak znajdą się tacy co materiał podważą.



          • RE: sams25 i Madziabanka.....................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-15, 15:19:31               Odpowiedz

            "A jak teraz zakręciła ogonem tego króliczka"

            Jesli uwazasz ze Sams, mnie "pobila" a argumenty, to mysle ze tylko w prawie miedzygalaktycznym:)))))

            Pa pa pa...
            Dzis robie probe generalna klusek z makiem:))



          • RE: sams25 i Madziabanka.....................
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-15, 15:29:23               Odpowiedz

            A my się bijemy ???
            Nie zauważyłam :)



          • sams25, kto te mechanizmy ma stworzyć?, zabójcy?.
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-15, 17:19:12               Odpowiedz

            ....."i stworzyć takie mechanizmy by go zminimalizować"....().Od kiedy to zabójcy pragną dobrych mechanizmów?Sama w to nie wierzysz,ale propagujesz uparcie,maniakalnie wręcz prawdopodobne,które w żadnym razie takim nie jest.Jest zwyczajnym oszustwem i Ty o tym dobrze wiesz.Mechanizmy?Masakra.



          • RE: mimbla
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-13, 22:59:04               Odpowiedz

            "Zarówno opisany pan alkoholik jak i pani z anoreksją i innymi problemami mieli najwyraźniej jakąś barierę wewnętrzną uniemożliwiającą im popełnienie samobójstwa. Jakby nie mieli to by popełnili we własnym zakresie. Bo nie byli ograniczeni niesprawnością, przykuci do łóżka przez chorobę, sparaliżowani itd."

            Mimbla, jestes okrutna osoba.
            Nie przyszlo Tobie na mysl, ze chcieli umrzec w spokoju?
            Booooze, Ty wyslala bys ich pod pociag albo na wiezowiec.



          • RE: Basti
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-14, 11:04:33               Odpowiedz

            Nie wysłałabym - ja uważam, ze o życie takich ludzi, którzy taką barierę mają, trzeba walczyć. Jak ktoś tej bariery nie ma - walczyć się nie da. Póki ona istnieje - walczyć warto.
            Bo mam wielce uzasadnioną wątpliwość co do rzeczywistej woli śmierci tych opisanych osób.
            Nawet wśród odratowanych samobójców jest grupa, która jest bardzo szczęśliwa że jednak żyje i wdzięczna za odratowanie. Albo i za szczęśliwy przypadek, bo jak ktoś skacze z 10 piętra to o odratowaniu trudno mówić, prędzej o tym, że "nie było mu pisane".



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-13, 15:23:36               Odpowiedz

            @sams
            Dość istotne wydaje się rozróżnienie, czy chodzi o wolność od cierpienia, czy wolność do śmierci. Czasem się to miesza. Również, gdy sama piszesz, można mieć wątpliwości, czego bronisz. Fakt, nieraz może być to trudne do rozróżnienia, nie zawsze mamy dostęp do ludzkiego serca.
            Jeśli intencją jest uwolnienie od cierpienia, to używa się wszelkich dostępnych fizycznych i psychicznych środków, paleta jest szeroka. Bywa,że skracają życie, ale nie po to się tych substancji używa - mają oddalać cierpienie.

            Jeśli intencją jest zadawanie śmierci i argument stanowienia o sobie, to jest anarchia, zniszczenie więzi międzyludzkich i obojętność na drugiego. Konsekwentnie do wolnego obrotu powinny wtedy być dopuszczone wszelkie narkotyki i trucizny, na które dziś są ograniczenia i recepty. Jak wolność, to wolność.
            Przerysowałam trochę, ale po to, żeby różnica była widoczna.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-13, 15:43:29               Odpowiedz

            @dajelapke

            Tak, trudno rozróżnić, słusznie bardzo piszesz. Myślę, że eutanazja jest właśnie takim wypośrodkowaniem. Po wykorzystaniu całej palety środków łagodzenia cierpienia sięga się po ostateczną truciznę, która nie jest jednak dostępna bez recepty i wymaga akceptacji prawa/komisji/społeczeństwa (w postaci prawa). Moim zdaniem, nie jest intencją stanowiących prawo w Holandii "zabijanie" i "anarchia" a znalezienie drogi między wolnością od cierpienia i wolnością do śmierci, między wolnością jednostki a porządkiem społecznym.



          • RE: sams25
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-14, 13:04:26               Odpowiedz

            Właśnie ze względu na te wszystkie niepewności, o których piszemy trudno mi zaakceptować eutanazję. Poczynając od tej podstawowej, gdzie po prostu nie jesteśmy w stanie odkryć, czy lepiej jest żyć, czy nie żyć. Mamy niepewność wobec motywów, świadomości i wolności samobójcy, również jego otoczenia, również tego człowieka, który pomaga. Mamy niepewność naszej przyszłości. Przyszłość może nieoczekiwanie przynieść wyzwolenie od cierpienia, bądź choćby wzbudzić nadzieję, a nadzieja jest realnym czynnikiem łagodzącym cierpienie. Moim zdaniem wszystkie te niepewności są argumentem przeciwko ZBIOROWEMU PRAWNIE USANKCJONOWANEMU WSPOMAGANIU SAMOBÓJCÓW.

            A jeśli do tego dołożyć praktykę już obecną w wielu krajach... Tak, ta praktyka mną wstrząsnęła. I to, jak szybko postępują zmiany w myśleniu ludzi, przesuwane są granice dopuszczalności. Jaka jest skala zjawiska. Długo się wahałam, czy polecić ten film. W tv był z ograniczeniem wieku +16 Jest ciężki. Drogiej fatum np. bym nie polecała. Tytuł "Eutanazja - ucieczka czy wybawienie" Szczególnie dający do myślenia jest przykład starszej pani popełniającej samobójstwo. Po kilkutygodniowym leczeniu żałoby(!) lekami przeciwdepresyjnymi.







          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-06, 13:10:43               Odpowiedz

            Terminem, który nie budzi wątpliwości jest "pozbawienie życia". Natomiast, czy użyjemy słowa eutanazja, czy zabójstwo to będzie zależało od światopoglądu, bądź od systemu prawnego, jaki uznajemy/podlegamy mu - w Polsce prawo nazywa eutanazję zabójstwem.
            Mnie w opisanym przypadku najbardziej pasowało by określenie "pomoc w samobójstwie".



            Podana wiadomość budzi moją nieufność z powodu słów "zamiast leczenia otrzymał śmiertelny zastrzyk." Zamiast leczenia z alkoholizmu, zamiast leczenia podstawowej choroby, zamiast leczenia paliatywnego? Wiadomość przedstawia zdarzenie, jakby intencją lekarza (holenderskiego prawa?) było zabijanie zamiast leczenia.

            Może i ktoś w to uwierzy... A wtedy... nie daj boże, żeby w czasie wycieczki w Holandii zabolał ząb, zabiją człeka ani chybi zamiast dać plombę ;)






          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-06, 13:38:45               Odpowiedz

            A chiński system prawny przez setki lat przewidywał możliwość skazania kogoś kogoś na popełnienie samobójstwa i co z tego dla nas wynika? System prawny III Rzeszy czy ZSRR też różne rzeczy wskazywał jako dobre i prawidłowe ale jakoś uznajemy te systemy za niespecjalnie wspaniałe. Pada nawet nierzadko określenie "zbrodnicze". Że w różnych systemach prawnych różnie można to czy tamto nazwać ? To wiadomo.

            W rozmowie to jak coś nazwiemy pozostaje sprawą indywidualną czy światopoglądową. Jak wkraczamy w obszar ustaleń prawnych kończy się ta swoboda. Prawo służy między innymi do kształtowania świadomości zbiorowej. Nie po to wprowadza się kary za bicie dzieci, żeby zapełnić więzienia tylko po to, żeby wbić społeczeństwu do głowy (zbiorowej) że to jest złe, bez względu na indywidualne podejście obywatela do zagadnienia. A w Holandii właśnie się społeczeństwu wkłada do głowy (zbiorowej) że zabijanie chorych i cierpiących nie jest złe. Wyobraź sobie, że jesteś chora nieuleczalnie, ale jeszcze pożyjesz i jakby się postarać to w całkiem komfortowy sposób - ale słuchasz stale przekazu, że to Twoje życie i tak się w przewidywalnym czasie zakończy, że wszyscy się męczą bo chora jesteś - ile czasu potrzeba, być się poddała i "wyraziła wolną wolę popełnienia samobójstwa" ?
            Owszem, intencją holenderskiego prawa jest w pewnych sytuacjach tym prawem opisanych zabijanie zamiast prób dalszego leczenia czy opieki paliatywnej. I owszem, intencją "pani lekarz" było pozbawienie życia pana X, no przypadkiem i niechcący tego nie zrobiła przecież. Ani nie działała w afekcie pod silnym wpływem własnych emocji. Ani niczyjego życia nie broniła podając mu truciznę.

            Ty sarkastycznie o zębie, a ja mniej sarkastycznie o depresji na przykład. W której jako chorobie często myśli i próby samobójcze się pojawiają u pacjenta. Jako skutek choroby. Kosztownej w leczeniu przecież. I leczenie bez gwarancji. Gdzieś tam w tle, o czym rzecz jasna cicho-sza są i pieniążki podatnika, zysk firmy ubezpieczeniowej...



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-06, 14:33:01               Odpowiedz

            Mimbla1/mimbla Twój głos się nie liczy.To jak wołanie na pustyni,ale zupełnie pustej!!!!Jest przeludnienie Planety Ziemia tak mówią źli ludzie i wymyślają przeróżne formy zabijania ludzi.Garstka bogaczy zostanie,a pozostali niewolnicy będą im posługiwali.Zresztą i chyba teraz też jest bardzo podobnie moim zdaniem.A więc cicho-sza.Jeszcze żyję póki co.Mimbla1/mimbla dziękuję serdecznie za Twój,taki bardzo osobisty komentarz.To jest Wielka Rzecz.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-06, 15:46:39               Odpowiedz

            @mimblo

            podana nam wiadomość sugeruje, że w Holandii zabijają (nazywając to eutanazją) z powodu alkoholizmu, depresji, bycia ofiarą gwałtu, za starość, demencję itd
            Jesteś przekonana, że takie było zamierzenie ichnich ustawodawców? Zamiast ulgi zabijanie? To w Holandii nie ma ośrodków leczenia alkoholizmu, depresji, opiekunek i domów opieki? Przecież są. To nie jest dobry argument w dyskusji. Nie jest też dobrym argumentem zarzucanie drugiej stronie złej woli. Ta wiadomość tutaj, spłycona, bądź tendencyjna to nie jest dobra wiadomość. To dla przeciwnika eutanazji jest głupia wiadomość, ośmieszająca. Dlatego ja protestuję, mimo, że jestem przeciw eutanazji.

            Może jestem naiwna, ale nie byłabym skłonna do zarzucania ludziom złej woli. Zakładam, że zwolennikami eutanazji kieruje jednak troska o drugiego. Ja osobiście się z tak wyrażoną troską nie zgadzam, bo mam przekonanie, że jako ludzie mamy ogromne możliwości (medyczne i psychologiczne) niesienia ulgi w cierpieniu, jak również znoszenia cierpienia, i że możemy więcej, niż wydaje się tym, którzy eutanazję popierają.







          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-06, 16:49:06               Odpowiedz

            Dajelapke, może nie zła wola ale głupota, ograniczone postrzeganie, zagubienie egzystencjalne, bezmyślność i brak szerszego spojrzenia, brak wiedzy czy wyobraźni...możesz sobie wybrać, ja mogę dopisać. Nie upieram się przy złej woli świadomej u konkretnych osób, wręcz przeciwnie - prędzej "dobrymi chęciami piekło brukowane" oraz "chcieliśmy dobrze, a wyszło ...jak zawsze". To że się o kogoś troszczę najlepiej jak umiem wcale nie oznacza, że nie pobłądzę w tym troszczeniu się.

            Możemy więcej niż robimy pełna zgoda. Ale żeby robić więcej w kierunku ulgi w cierpieniu sprawa musi być na jakimś poziomie jednoznaczna. W Holandii zaczęło się od dopuszczenia eutanazji bardzo okrojonej wersji, lekuchne uchylenie dotychczas zamkniętych drzwi prawnych. Zakres się poszerza. Granica się przesuwa. Domy opieki w przygranicznych Niemczech przeżywają okres prosperity. To było jak najbardziej do przewidzenia przecież.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-06, 17:21:17               Odpowiedz

            Nie wiem, czy było to do przewidzenia. Po fakcie możemy sobie tak mówić. Tak samo, jak nie wiemy, co będzie, może wahadło odbije w drugą stronę? w Holandii też nie wszyscy jednolicie to widzą.



            p.s.
            Temat wciągający, ale czasu mało.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: mimbla1   Data: 2016-12-06, 21:42:10               Odpowiedz

            Dajelapke, to było do przewidzenia, bo to co obserwujemy teraz zostało opisane w czasie, kiedy wprowadzano pierwsze przepisy legalizujące eutanazję. Czyli dobrych parę lat temu.
            A społeczna akceptacja dla eutanazji w Holandii i owszem, rośnie. Ludzie przywykli, oswoili się. Nielegalne stało się legalne to i efekt jest. Co kiedyś wstrząsającym było dziś normalnieje, powszednieje, staje się elementem normalnego życia.
            Twoje (i moje) że można zrobić więcej dla osób cierpiących przekłada się na ich "owszem można - ułatwić dostęp do eutanazji". Czego dowodzi projekt rządowy nad którym w Holandii trwają prace legislacyjne.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-06, 22:03:34               Odpowiedz

            Czy któraś Was cierpiała tak, że było wam wszystko jedno co się z Wami stanie? Nie liczył się świat. W apogeum bólu nie liczyły się kochane dzieci.
            Ja tak taki ból przeżywałam parę dni.

            Ludzie tak cierpią miesiącami i latami. Bez nadziei.
            A Wy uzurpujecie sobie prawo decydować za nich?



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Basti   Data: 2016-12-06, 22:17:46               Odpowiedz

            Eutanazja brudzi raczki spoleczenstwa.
            Lepiej jak ludzie rzucaja sie pod pociag, czy tez wyskakuja z wiezowca.
            Jak maja szczecie to samobojca na nich nie spadnie.

            O to chodzi, ze ten pijak mial sie sam zabic.
            Wtedy nie ma problemu, a i czesto ludzie mowia, ze to i dobrze, lepiej dla niego i dla rodziny.

            Ale raczki spoleczenstwa czyste.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Lotkaaa   Data: 2016-12-06, 22:39:21               Odpowiedz

            Powiem wam jak ja to czuję (póki co teoretycznie), jeśli dotyczyło by mnie to osobiście.

            Jeśli poprosiłabym o pomoc w samobójstwie bo mój stan psychiczny bylby tak kiepski, że nie widziałabym sensu życia, ale nic by mi nie dolegało fizycznie, to nie chciałabym, żeby ktoś spełnił moją prośbę. Mimo, ze sprawa wydawała by się ,,przemyślana".
            Wielu ludzi było w ciężkim stanie depresji i tego wychodzili i potem potrafili jednak cieszyć się życiem. Podobnie mówią czasem odratowani samobojcy. Można, jest nadzieja.

            Ale jeśli byłoby to nieustanne fizyczne cierpienie, beznadziejny stan, czynności fizjologiczne niekontrolowane, pełna zależnosc we wszystkim od osób trzecich, respirator, karmienie przez jakies rurki itp to wolałabym to przerwać. Wyniszczające leżenie tylko w łóżku. Dla mnie to juz nie jest życie. Stan wegetatywny. Cierpienie, cierpienie, cierpienie. Po co? W imię czego ktoś ma mi ,,kazać" nadal żyć?

            Tak mowię o sobie. ale nie wiem co bym zrobiła gdyby mi przyszło zadecydować o czyjejś śmierci. :(



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: chellunia   Data: 2016-12-07, 09:29:28               Odpowiedz

            Dlatego lubię Ciebie czytać, bo nie odrywasz teorii od życia, lotkoo:):)



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Lotkaaa   Data: 2016-12-07, 09:42:50               Odpowiedz

            Dzięki Chello . :))



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-06, 14:25:42               Odpowiedz

            @dajelapke

            Wiadomość przedstawia zdarzenie, jakby intencją lekarza (holenderskiego prawa?) było zabijanie zamiast leczenia.

            Tak został napisany ten artykuł- żeby eutanazję zaprzeczyć, obrzydzić indywidualność. Ze zdania "który zamiast leczenia otrzymał śmiertelny zastrzyk" wynika współczesne medyczne zadufanie, że wszystko jest uleczalne, jest to tylko kwestia czasu i inwestycji, że "leczenie" jest opozycją do "zabicia". To nieprawda. Leczenie nie jest wyleczeniem, leczyć (i terapeutyzować) można się bez rezultatu, do zamęczenia materiału. Nie wiem co gorsze "pozbawienie życia na wniosek" czy "uporczywe leczenie do śmierci...". Lekarz był kiedyś figurą z pogranicza życia i śmierci, teraz "oblicza ryzyko".



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: dajelapke   Data: 2016-12-06, 17:05:53               Odpowiedz

            Jest wiele chorób, których wyleczyć się nie da, a jednak się leczy (cukrzyca, nadciśnienie). Człowieka śmiertelnie chorego wyleczyć się nie da, a leczy się paliatywnie, czyli uśmierzając ból, łagodząc wymioty, duszności, świąd i in. Nie oczekuje się, że komfort życia chorego będzie taki jak zdrowego, to nierealne oczekiwanie. Większość objawów da się medycznie opanować. W ostateczności jest sedacja terminalna, czyli wyłączenie świadomości.
            Ale to jeszcze nie koniec możliwości oddziaływania. Jest jeszcze sfera psychiki i ducha. O niej zwolennicy eutanazji nie mówią, a możliwości są duże, by ulżyć choremu. Obecność, troska, empatia, współczucie, wspólne życie z umierającym, zaspokajanie na bieżąco jego potrzeb - to oddala wolę śmierci. Dobrym przykładem, że ludzkie podejście dużo może jest choćby przykład Hieronima Sadłowskiego. Wyrażenie chęci poddania się eutanazji jest często wołaniem o pomoc, której brakuje w tym momencie.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-07, 10:45:29               Odpowiedz

            @dajelapke

            "Obecność, troska, empatia, współczucie, wspólne życie z umierającym, zaspokajanie na bieżąco jego potrzeb - to oddala wolę śmierci."

            Brzmi ładnie ale jednak nie. Wolę śmierci należy wspomagać- bo od niej ucieczki nie ma, jest przygotowaniem do końca.
            Ja jestem w stanie wyobrazić sobie i odczuć taką czerń, taką beznadzieję i taki ból, przy którym nie ma już nic ani nikogo i tylko chce się odejść za wszelką cenę. Samobójstwo/eutanazja jest wyrazem cholernego egoizmu i pewnie dlatego budzi złość, że można sobie pozwolić na taką wolność.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-07, 12:04:03               Odpowiedz

            "... i taki ból, przy którym nie ma już nic ani nikogo i tylko chce się odejść za wszelką cenę...."

            Chodzi Ci o bil fizyczny, o bol ciala?
            Jesli tak, no to w dzisiejszych czasach i przy mozliwosciach medycyny paliatywnywnej, nikt nie musi umierac w bolu - to jest fakt.

            A gdy zmysly odchodzy i nie poznaje sie bliskich, gdy zostaje sie juz tylko z zamym soba i wlasne mysli wtedy tworza albo pieklo albo niebo - to juz nie nie da poprosic o smiercionosny "lek".
            I moze wlasnie ten ostatni moment zycia, ta sekunda przed ostatnim oddechem, jest wazna.....
            Tego nie wie nikt.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-07, 12:15:59               Odpowiedz

            @Madziabanka

            "Chodzi Ci o bil fizyczny, o bol ciala"

            I to i to.


            "Tego nie wie nikt."

            Więc niech nie decyduje za innych.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-07, 12:24:51               Odpowiedz

            "Więc niech nie decyduje za innych."

            A ciekawe jak ma sam zadecydowac, jedy jak piszesz "..taki ból, przy którym nie ma już nic ani nikogo .."?

            Czyli mamy sie teraz decydowac?
            Gdy jestesmy piekni i mlodzi?
            A jak juz "...taki ból, przy którym nie ma już nic ani nikogo ..." - to na zmiane decyzji juz zapozno:(

            I jeszcze cos.
            Nikt nie wie jak to jest.
            Czyli nawet sam chory.
            Ludzie czesto ze strachu przed bolem, decyduja sie na eutanazjie - a bolu byc nie musi.
            Ale, tak jakos sie przyjelo.....:(



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-07, 12:56:55               Odpowiedz

            @Madziabanka

            "Ludzie czesto ze strachu przed bolem, decyduja sie na eutanazjie - a bolu byc nie musi."

            Nie, przeczytaj artykuł. Oni nie decydują się ze strachu- bo drogę wielokrotnego i uporczywego leczenia już przeszli i pewnie dużo bólu z tym związanego też.

            Jeśli chodzi o decydowanie, to myślę że każdy za siebie i według własnych narracji. Ja tak, poprosiłabym o pomoc w samobójstwie gdybym nie mogła wytrzymać bólu lub straciła nadzieję. Ale to dywagacje czysto teoretyczne, u nas z powodu oddania prawa definiowania Kościołowi nikt nie będzie miał nic do powiedzenia o własnym życiu. Chyba że sam zorganizuje sobie samobójstwo po cichu i to skutecznie.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-07, 13:25:46               Odpowiedz

            "....u nas z powodu oddania prawa definiowania Kościołowi nikt nie będzie miał nic do powiedzenia o własnym życiu...."

            Teraz to chyba, Ty, ironicznie napisalac.
            Ciekawe kto w naszym kochanym kraju, tak sie stosuje do tego co Kosciol mowi, noooo?
            Przypuszczam ze chodzi Ci o politykow, ktorzy to podlizuja sie Kosciolowi.
            Ale, Ci prawi i sprawiedliwi, nie moga przeginac paly - nie wprowadza prawa kanonicznego, jak obowiazujacego;)
            Wiec, poki co, panstwo religijne nam nie grozi a i Katolikow coraz mniej w kraju nad Wisla.

            "Nie, przeczytaj artykuł. Oni nie decydują się ze strachu,,,"

            A to ten artykul, glosi jakas absolutna prawde?
            Teraz ironizuje.

            Jeszcze RAZ.
            W dzisiejszych czasach NIC nie musi bolec.
            Wiec, daj juz sobie spokuj z tym "argumentem".




          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-07, 13:46:57               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            W dzisiejszych czasach NIC nie musi bolec.

            Naprawdę? :) Na tym forum przecież sami cierpiący ludzie są. Po terapiach, po traumach, w zawieszeniu. A ich boli choć mamy "dzisiejsze czasy"...
            Wiesz, łatwo powiedzieć, lekko ocenić- przeżyć gorzej.

            "Wiec, poki co, panstwo religijne nam nie grozi a i Katolikow coraz mniej w kraju nad Wisla."

            dziękuję za powiew optymizmu. Mam nadzieję, że tak będzie. Przy ok 13% praktykujących narzucanie wizji chrz. całej reszcie byłoby pewnym przegięciem.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-07, 14:08:43               Odpowiedz

            "Na tym forum przecież sami cierpiący ludzie są..."

            Ale, chca zyc;)
            Wrecz pytaja sie "jak ..."....
            I jeszcze polemizowalabym, czy rzeczywiscie duzo takich "nas";)

            Mowisz ze przezyc gorzej, no nie wiem patrzac na to forum.
            Przeciez wielu udzielajacych sie, wlasnie opisuje na przyklad "bylam w ciemnej du..e..." - BYLAM, no ok czy BYLEM.
            Sa watki zabawne, muzyczne, klotliwe i czasami glupie.
            Wszystko na swym miejscu, raczej nie potrzebna tu "pomoc" po przez podanie trucizny ;)

            Na temat Kosciola, to nie lubie sie wypowiadac, ale wk..wa mnie ze samozwanczo dali sobie patent na rzuekoma dobroc i zbawienie.
            Przeciez, ktos kto nie wierzy w zadnego Boga, moze a i czesto jest lepszym i moralniejszym czlowiekiem, niz jakis fanatyk religijny.
            I nie wazne czy chrzescijanski czy islamski - jeden diabel;)

            Ja kocham Kosciol jednak, ale taki z otwartymi drzwiami do modlitwy....
            Nie do polityki.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-07, 14:16:45               Odpowiedz

            sams25 nie takiej spodziewała się odpowiedzi i Madziabanka ją zawiodła.Szkoda.Takie poczytne Forum i sams25 mogła brylować swoimi "brylantami",a ta guuuupia Madzia tak ją zawiodła.P.S.nie ma co się dziwić,bo Madzia stanowi znikomy procent Ateistów.Zdeklarowanych chyba?



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-07, 14:37:16               Odpowiedz

            @ Madziabanka

            Ale, chca zyc;)
            Wrecz pytaja sie "jak ..."....

            Inaczej, bo tu nie chodzi o samo forum. Napisałaś kategorycznie: "W dzisiejszych czasach NIC nie musi bolec.". Ale jednak są ludzie, których boli dusza i nie chcą żyć. Statystyki samobójstw rosną.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-07, 14:40:53               Odpowiedz

            "Napisałaś kategorycznie: "W dzisiejszych czasach NIC ,,,"

            Sorka.
            To byl moj blad.
            Poprawilam go minutke, przed Twym wpisem.

            P.S. Ale, przypominam, ze duzo jest tez ludzi po "nieudanej" probie samobojstwa i CIESZA sie oni ze zyja teraz.
            Wiec, no coz lichy ten Twoj argument.
            Lichy tez z innego powodu.
            Napisze ten powod, ale pozniej, bo teraz musze popracowac;)



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: sams25   Data: 2016-12-07, 14:49:08               Odpowiedz

            @Madziabanka

            Tak, zauważyłam, że skorygowane, posty sie minęły.

            Ale ci, co są zadowoleni nie powiedzą, że są zadowoleni, że się udało, więc próba jest oszukańcza:). No i są ci, którzy po nieudanej próbie podejmą kolejną.
            Ja myślę, że nie ma reguł- tu należy oddać decyzję jednostce.



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-07, 20:18:26               Odpowiedz

            Madzia kiedy napiszesz obiecany powód?Spać przez Ciebie nie mogę.-:)Porozdzielaj robotę i miej czas dla siebie.To takie trudne?



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-18, 00:37:51               Odpowiedz

            Nie czytam już tego wątku żeby się nie dołować, ale widzę przecież, że jest na pierwszym miejscu na forum, czyli gorące debaty się odbywają :-)
            Wiecie co mnie zastanawia? Że na świecie TERAZ tylu ludzi ginie w wojnach, bombardowaniach, atakach terrorystycznych, atakach szaleńców, katastrofach, w końcu z głodu - a Wy debatujecie nad eutanazją! Ilu ludzi rocznie poddaje się eutanazji, co?
            Dlaczego ktoś o uchodźcach z Syrii pisze że to "śmiecie" a nagle przypomniał sobie o prawach człowieka i o chrześcijaństwie gdy jakiś alkoholik poddał się eutanazji?
            Nie ośmieszacie się przypadkiem?
            Fatum ten wątek założyła bo ona ma taką misję żeby czytać artykuły, wiadomości, i zakładać wątki - inaczej nikt by nie czytał :-P
            A co Was tak trzyma w tej dyskusji? Może jestem głupia, ale nic nie rozumiem. Czy naprawdę Was obchodzi, że ktoś nie chce żyć? Kto pomógł bezdomnemu czy pijanemu żeby nie zamarzł na śmierć? Kto pomógł osobie w depresji, żeby nie targnęła się na swoje życie? Kto wspiera zdołowane osoby, żeby zobaczyły świat w jaśniejszych barwach i nie chciały być martwe?



          • RE: Pierwszy przypadek eutanazji alkoholika w Holandii
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Madziabanka   Data: 2016-12-18, 06:35:11               Odpowiedz

            "Dlaczego ktoś o uchodźcach z Syrii pisze że to "śmiecie" ..."

            Nie czytalam watka o uchodzcach z Syrii, bo nie chcialam sie denerwowac, wystarczyly mi dyskusje w realu na ten temat.
            Dlatego nie mam pojecia kto to jest ten "ktos", co to ludziom ublizal.
            Czemu nie napiszesz wprost?

            " Czy naprawdę Was obchodzi, że ktoś nie chce żyć?"

            Tak, obchodzi mnie, w jakim swiecie zyje.
            Tak, nie cierpie na znieczulice.

            Reszte pytan przemilcze, bo sa zaczepne.



          • RE: Summer skoro nie umiesz pomagać,ani nieść kaganka.
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: Summer   Data: 2016-12-18, 13:08:23               Odpowiedz

            Fatum, ja nie mam ambicji, żeby "nieść kaganek oświaty", no co TY? :-)
            Każdy ma swój rozum to niech sam się oświeca. Lepiej zadawać pytania żeby każdy sam rozważył i każdy dał sobie sam odpowiedź. To skuteczniejsze i roztropniejsze, niż przekonywanie kogoś żeby przyjął moje poglądy.
            Czy chciałabyś żebym Ci dała moje buty i zmuszała wyzywaniem od głupków albo wyśmiewaniem - do ich noszenia?

            Nie narzucajmy sobie nawzajem poglądów religijnych, filozoficznych, politycznych.
            A co powinniśmy sobie dawać nawzajem - wsparcie! Żeby przetrwać w obecnym świecie (a przyznasz że czasy nie są dobre) i jeszcze zachować sens i radość istnienia.

            Nie pisz tak do mnie "Kobieto myśl" - czy Ty jesteś facetem, że moja płeć ma dla Ciebie znaczenie? Ja przede wszystkim jestem człowiekiem, a dopiero potem kobietą.



          • RE: Summer skoro nie umiesz pomagać,ani nieść kaganka.
            Przeczytaj komentowaną wiadomość

            Autor: fatum   Data: 2016-12-18, 13:18:11               Odpowiedz

            Przyjęłam do wiadomości.I mówię.Dla mnie liczą się poglądy zbliżone do moich.I tyle.Myślę,że jako Człowiek zrozumiałaś mój przekaz i dasz mi spokój.Mało masz osób tutaj o zbliżonych do Twoich poglądów?Zatem pisz z nimi.Mi wystarczą Osoby,które mają swoje zdanie.Swoją samodzielność myślową.Osoby prawdziwe w swoich przekazach.Tym miłym akcentem z mojej strony to wszystko Summer.